tj = témoin de jéhovah ou témoin de Jésus

[zippy]

Et dire que le nom terrestre Jésus est moins respectable (car c'est bien cela que tu dis) que celui qu'il avait dans les cieux (dans l'hypothèse ou il est Jéhovah) est presque ridicule.
C'est la personne qui est respectable ou non, pas son nom. Si je manque de respect au nom de Jésus en le calomniant, ou en le ridiculisant, ce serait moins grave que de le faire avec son nom celeste ???

Tu marque un point là dessus, mais pour le reste je continue d'être en désaccord.

[agecanonix]

Tu marque un point là dessus, mais pour le reste je continue d'être en désaccord.

Au moins on avance et je reconnais là ton honneteté.

[zippy]

Au moins on avance et je reconnais là ton honneteté.

[Jérémie]

Bonsoir

pour la question,témoin de jéhovah ou témoin de Jésus,il est clair dans la bible que Jésus demande à ses apôtres d'êtres ses témoins et pas témoins de quelqu'un d'autre, Dieu est appelé son père ou père,il ne lui a pas donné d'autre nom que celui là;je n'ai pas lu autre chose que père dans le nouveau testament en tout cas,le chrétien n'est plus sous la loi mosaïque.

[medico]

Bonsoir

pour la question,témoin de jéhovah ou témoin de Jésus,il est clair dans la bible que Jésus demande à ses apôtres d'êtres ses témoins et pas témoins de quelqu'un d'autre, Dieu est appelé son père ou père,il ne lui a pas donné d'autre nom que celui là;je n'ai pas lu autre chose que père dans le nouveau testament en tout cas,le chrétien n'est plus sous la loi mosaïque.

on tournent en rond car JESUS était témoin de qui ? de lui même ou de JEHOVAH ?

[Jérémie]

on tournent en rond car JESUS était témoin de qui ? de lui même ou de JEHOVAH ?

oui Jésus a témoigné qu'il a été envoyé par Dieu et qu'il a fait sa volonté,il a était fidèle jusque dans la mort,ceci constitue son témoignage que Dieu l'a relevé d'entres les morts,c'est cela être témoins,comme les apôtres ont étaient témoins de sa résurrection.

Dieu aussi a était témoins de Jésus,peut-on dire que Dieu est témoins de Jésus?je crois que non.

Dieu a été le "témoin" de son Fils (1 Jean 5.10)
Celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

5.9 Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand ; car c’est ici le témoignage de Dieu qu’il a rendu au sujet de son Fils.

5.10 Celui qui croit au Fils de Dieu, a le témoignage au dedans de lui-même ; celui qui ne croit pas Dieu, l’a fait menteur, car il n’a pas cru au témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils.

[agecanonix]

Bonsoir

pour la question,témoin de jéhovah ou témoin de Jésus,il est clair dans la bible que Jésus demande à ses apôtres d'êtres ses témoins et pas témoins de quelqu'un d'autre, Dieu est appelé son père ou père,il ne lui a pas donné d'autre nom que celui là;je n'ai pas lu autre chose que père dans le nouveau testament en tout cas,le chrétien n'est plus sous la loi mosaïque.

Etre témoin, c'est temoigner. et on peut témoigner pour deux personnes à la fois, surtout si l'une a été envoyée par l'autre.
Tu as un comportement bien formaté de lecteur de bible issue de la chrétienté.
Fais donc un petit voyage au premier siècle dans les conditions qui y existaient vraiment.
il est facile pour toi de dire que Jéhovah n'est pas connu des premiers chrétiens et que son nom n'apparait pas dans les premiers écrits. Mais ceux dont tu disposes sont expurgés de ce nom.
Quand tu dis Jésus, sais tu que tu dis en réalité "Jéhovah est salut", quand tu dis Jean, sais tu que tu dis "Jéhovah est miséricordieux". Alors, quand tu auras prononcé le nom de Jésus autant de fois que ses disciples mais en disant en réalité "Jéhovah est salut", continueras tu d' affirmer que le nom de Jéhovah n'était pas connu, utilisé et venéré par les premiers chrétiens ?
Il y a des centaines de textes de l'AT repris dans le NT. On sait qu'à l'époque le nom de Dieu, YHWH, existait toujours dans les copies utilisées par les chrétiens. On ne peut imaginer qu'ils les connaissaient par coeur, aussi quand Paul, Pierre, Jean, ou d'autres reprennent un texte de l'AT, ils sont en train de le recopier de textes hébreux ou grecs où le tétragramme se trouve toujours. Au nom de quoi aurait il décidé de ne pas recopier ce nom qu'ils prononcent des dizaines de fois par jour en parlant de "Jéhovah est salut", de Jésus donc.
Rien dans les évangiles n'indique que les juifs qui devenaient chrétiens devaient ne plus utiliser le nom de Dieu, Jéhovah, ce qui signifie qu'ils ont du continuer à le faire. Sinon, une explication aurait été donnée ce qui n'est pas le cas.

[Jérémie]

Etre témoin, c'est temoigner. et on peut témoigner pour deux personnes à la fois, surtout si l'une a été envoyée par l'autre.
Tu as un comportement bien formaté de lecteur de bible issue de la chrétienté.
Fais donc un petit voyage au premier siècle dans les conditions qui y existaient vraiment.
il est facile pour toi de dire que Jéhovah n'est pas connu des premiers chrétiens et que son nom n'apparait pas dans les premiers écrits. Mais ceux dont tu disposes sont expurgés de ce nom.
Quand tu dis Jésus, sais tu que tu dis en réalité "Jéhovah est salut", quand tu dis Jean, sais tu que tu dis "Jéhovah est miséricordieux". Alors, quand tu auras prononcé le nom de Jésus autant de fois que ses disciples mais en disant en réalité "Jéhovah est salut", continueras tu d' affirmer que le nom de Jéhovah n'était pas connu, utilisé et venéré par les premiers chrétiens ?
Il y a des centaines de textes de l'AT repris dans le NT. On sait qu'à l'époque le nom de Dieu, YHWH, existait toujours dans les copies utilisées par les chrétiens. On ne peut imaginer qu'ils les connaissaient par coeur, aussi quand Paul, Pierre, Jean, ou d'autres reprennent un texte de l'AT, ils sont en train de le recopier de textes hébreux ou grecs où le tétragramme se trouve toujours. Au nom de quoi aurait il décidé de ne pas recopier ce nom qu'ils prononcent des dizaines de fois par jour en parlant de "Jéhovah est salut", de Jésus donc.
Rien dans les évangiles n'indique que les juifs qui devenaient chrétiens devaient ne plus utiliser le nom de Dieu, Jéhovah, ce qui signifie qu'ils ont du continuer à le faire. Sinon, une explication aurait été donnée ce qui n'est pas le cas.

Bonsoir

je pense déjà qu'il faut garder son calme et ne pas s'emporter afin de garder le cadre de la bienséance,merci,le tétragramme Yhhw qui se trouve dans l'ancien testament,ne se retrouve pas dans le nouveaux justement,j'ai fait des recherches à ce sujet,aucun manuscrit ancien du nouveau testament n'en fait mention,certains ont ajoutés le tétragramme dans le nouveau testament de la bible,mais il se sont basés sur quel support ou papyrus originale,puisqu'il ne se trouve dans aucun manuscrit grec.

Yhwh est-il un attribut ou un nom propre?son nom fut révélé à Moïse,il lui a dit,je suis qui je suis,tu diras ,je suis m'a envoyé vers vous,ensuite il ajoute Yhwh le Dieu de vos pères ect.Jésus lui même n'a pas dit,vous seraient les témoins de Jéhovah,mes mes témoins,ses témoins à lui,sinon ne l'aurait-il pas dit? nous pouvons orienter les écritures de la façon dont il nous convient,mais cela n'est pas pour autant la vérité,mais une partie de la vérité,chacun se fait sa propre vérité,il y a là,à mon gout beaucoup trop d'églises et de religions pour un seul Dieu,mais cela n'est que mon opinion.


ps: être témoins c'est avoir vu ou entendu une chose et en témoigner.

(nom masculin)
Personne qui témoigne en justice.
Personne qui a vu, entendu une chose, et qui pourrait attester sa réalité, en faire le rapport.
Définition du mot


Conjugaison du verbe

Celui qui certifie, qui peut certifier une chose qu'il a vue ou entendue. Témoin oculaire. Témoin auriculaire. Témoin suborné, reprochable, suspect. Faux témoin. Témoin à gages. Servir de témoin. Entendre, interroger, examiner des témoins. Récuser un témoin.

[agecanonix]

Jérémie
Sache que je suis calme et que je n'avais pas l'intention de t'agresser.
Tu me dis que le tétragramme ne se retrouve pas dans le NT. Je te reponds simplement qu'il ne se trouve pas dans les manuscrits dont nous disposons qui datent souvent de plusieurs siècles après leur première écriture. Cela ne constitue ni une preuve que le tétragramme s'y trouvait, ni une preuve du contraire. Ca nous apprend seulement qu'aux III ou IV siècle, le tétragramme n'y était plus. C'est tout. il ne faut pas aller plus loin que ce que l'objectivité nous impose.
Alors pourquoi certains ont ils ajouter le tétragramme dans le NT?
Plusieurs raisons.
Certains disent que comme la prononciation exacte du nom de Dieu, YHWH était perdue au premier siècle, les chretiens se sont abstenus de le prononcer et donc de l'écrire.
A cela une réponse toute simple. Jésus pouvait il ignorer la prononciation exacte du nom de son Père. Cela te semble t'il possible ?
A moi non ! S'il le connaissait, et comment aurait-il pu l'oublier, il a du l'utiliser devant ses apôtres. N'oublions pas que Jésus était parfait et qu'il pouvait sans lui porter préjudice prononcer le nom de Dieu.
Seconde réponse. Le fait que les juifs de cette époque aient eu l'habitude de donner des noms composés (avec le nom de Dieu inclus), à leurs enfants indique qu'ils ne voyaient aucun mal à prononcer ce nom.
Imagine ce dialogue entre Jésus (Yehoschoua) et Jean (Yehohanan)
"Jéhovah est salut" !!
oui , "Jéhovah est miséricordieux"!!
Est il vrai que nous ne devons plus prononcer le nom de Jéhovah ??
Bien sur, "Jéhovah est miséricordieux" !!
Et bien merci "Jéhovah est salut "!!!!
saisis tu le ridicule de la situation ?
Ainsi le decision de ne plus prononcer le nom de Jéhovah n'a pu être que doctrinale, et non pas issue des us et coutumes de l'époque.
Dans ce cas, indique moi l'explication doctrinale qui a demandé aux chretiens (juifs) du premier siècle d'abandonner une habitude de plusieurs millénaires, car le premier Yehoschoua fut Josué, 1500 ans avant Jésus.
Sache que ces prenoms était comprehensibles au premier degré. Quand tu lis "Yehoschoua", tu ne comprends pas immédiatement ce que signifie ce nom. il te faut une traduction.
Mais pour un juif, il comprenais bien "Jéhovah est salut". Tout comme en francais, tu comprends qu'un certain M. DARRAS a du avoir un ancêtre à ARRAS.
"Jéhovah est salut" était dans leur langue et ils en comprenaient la signification immédiatement. Aussi, lorsque je t'entends affirmer que dans le NT le nom jéhovah n'apparait jamais, je suis horrifié car au contraire, il s'y trouve des centaines et des centaines de fois, mais tu ne les vois pas....
Pour répondre à une autre de tes questions, je te dirais que Jéhovah est un nom, et non pas un attribut.
Sache que dans la bible les noms ont toujours un rapport avec ceux qui les portent.
Abram deviendra Abraham (père d'une multitude en rapport avec la promesse de Dieu )
Jacob deviendra Israel... etc...
Jéhovah signfie "il fait devenir". en rapport avec sa capacité de réaliser ce qu'il désire...
Enfin sur le nom de témoin de Jéhovah. Je ne vois personne se formaliser sur le nom Catholique ou évangélique, ou adventiste qui n'apparaissent nulle part dans les écritures. Mais sur témoin de jéhovah, c'est différent. Curieux non???
Alors pourquoi ce nom ?
Déjà il est biblique. Isaie a dit que Dieu considérerait certains comme des témoins de Jéhovah. Isaie 43.
La question est de savoir qui...
Déjà, l'histoire nous apprend que jusque Jésus aucun groupe ne s'est appelé ainsi. Donc ce nom n'avait pas encore été utilisé à cette époque.
Tu me dirais : ce nom a été utilisé par untel ou untel avant Jésus, je te répondrais OK, il s'appliquait à d'autres qu'aux chrétiens.. Mais ce n'est pas le cas.
Au final, qu'à fait Jésus, si ce n'est rendre temoignage à son Père. Et comment s'appelait son Père. Jéhovah justement!!
Jésus etait donc au sens étymologique des mots "témoin de Jéhovah".
C'est quoi être un disciple du christ ?
C'est le prendre comme modèle ou si tu préfères agir de la même façon que lui. Avoir les mêmes buts et les mêmes comportements.
S'il faisait preuve d'amour, c'est faire comme lui. S'il était patient, c'est l'imiter. S'il aimait son Père, c'est aussi aimer son Père.
S'il rendait témoignage à son Père, c'est agir de la même façon.
S'il était un temoin de YHWH, c'est l'être aussi.
Si tu comprends cette logique, tu ne te formaliseras pas de nous voir porter ce nom.

[Jérémie]

Jérémie
Sache que je suis calme et que je n'avais pas l'intention de t'agresser.
Tu me dis que le tétragramme ne se retrouve pas dans le NT. Je te reponds simplement qu'il ne se trouve pas dans les manuscrits dont nous disposons qui datent souvent de plusieurs siècles après leur première écriture. Cela ne constitue ni une preuve que le tétragramme s'y trouvait, ni une preuve du contraire. Ca nous apprend seulement qu'aux III ou IV siècle, le tétragramme n'y était plus. C'est tout. il ne faut pas aller plus loin que ce que l'objectivité nous impose.
Alors pourquoi certains ont ils ajouter le tétragramme dans le NT?
Plusieurs raisons.
Certains disent que comme la prononciation exacte du nom de Dieu, YHWH était perdue au premier siècle, les chretiens se sont abstenus de le prononcer et donc de l'écrire.
A cela une réponse toute simple. Jésus pouvait il ignorer la prononciation exacte du nom de son Père. Cela te semble t'il possible ?
A moi non ! S'il le connaissait, et comment aurait-il pu l'oublier, il a du l'utiliser devant ses apôtres. N'oublions pas que Jésus était parfait et qu'il pouvait sans lui porter préjudice prononcer le nom de Dieu.
Seconde réponse. Le fait que les juifs de cette époque aient eu l'habitude de donner des noms composés (avec le nom de Dieu inclus), à leurs enfants indique qu'ils ne voyaient aucun mal à prononcer ce nom.
Imagine ce dialogue entre Jésus (Yehoschoua) et Jean (Yehohanan)
"Jéhovah est salut" !!
oui , "Jéhovah est miséricordieux"!!
Est il vrai que nous ne devons plus prononcer le nom de Jéhovah ??
Bien sur, "Jéhovah est miséricordieux" !!
Et bien merci "Jéhovah est salut "!!!!
saisis tu le ridicule de la situation ?
Ainsi le decision de ne plus prononcer le nom de Jéhovah n'a pu être que doctrinale, et non pas issue des us et coutumes de l'époque.
Dans ce cas, indique moi l'explication doctrinale qui a demandé aux chretiens (juifs) du premier siècle d'abandonner une habitude de plusieurs millénaires, car le premier Yehoschoua fut Josué, 1500 ans avant Jésus.
Sache que ces prenoms était comprehensibles au premier degré. Quand tu lis "Yehoschoua", tu ne comprends pas immédiatement ce que signifie ce nom. il te faut une traduction.
Mais pour un juif, il comprenais bien "Jéhovah est salut". Tout comme en francais, tu comprends qu'un certain M. DARRAS a du avoir un ancêtre à ARRAS.
"Jéhovah est salut" était dans leur langue et ils en comprenaient la signification immédiatement. Aussi, lorsque je t'entends affirmer que dans le NT le nom jéhovah n'apparait jamais, je suis horrifié car au contraire, il s'y trouve des centaines et des centaines de fois, mais tu ne les vois pas....
Pour répondre à une autre de tes questions, je te dirais que Jéhovah est un nom, et non pas un attribut.
Sache que dans la bible les noms ont toujours un rapport avec ceux qui les portent.
Abram deviendra Abraham (père d'une multitude en rapport avec la promesse de Dieu )
Jacob deviendra Israel... etc...
Jéhovah signfie "il fait devenir". en rapport avec sa capacité de réaliser ce qu'il désire...
Enfin sur le nom de témoin de Jéhovah. Je ne vois personne se formaliser sur le nom Catholique ou évangélique, ou adventiste qui n'apparaissent nulle part dans les écritures. Mais sur témoin de jéhovah, c'est différent. Curieux non???
Alors pourquoi ce nom ?
Déjà il est biblique. Isaie a dit que Dieu considérerait certains comme des témoins de Jéhovah. Isaie 43.
La question est de savoir qui...
Déjà, l'histoire nous apprend que jusque Jésus aucun groupe ne s'est appelé ainsi. Donc ce nom n'avait pas encore été utilisé à cette époque.
Tu me dirais : ce nom a été utilisé par untel ou untel avant Jésus, je te répondrais OK, il s'appliquait à d'autres qu'aux chrétiens.. Mais ce n'est pas le cas.
Au final, qu'à fait Jésus, si ce n'est rendre temoignage à son Père. Et comment s'appelait son Père. Jéhovah justement!!
Jésus etait donc au sens étymologique des mots "témoin de Jéhovah".
C'est quoi être un disciple du christ ?
C'est le prendre comme modèle ou si tu préfères agir de la même façon que lui. Avoir les mêmes buts et les mêmes comportements.
S'il faisait preuve d'amour, c'est faire comme lui. S'il était patient, c'est l'imiter. S'il aimait son Père, c'est aussi aimer son Père.
S'il rendait témoignage à son Père, c'est agir de la même façon.
S'il était un temoin de YHWH, c'est l'être aussi.
Si tu comprends cette logique, tu ne te formaliseras pas de nous voir porter ce nom.

Merci et sachez que je ne me formalise pas et que je ne suis pas non plus formaté,je ne vous juge pas et ne vous critique pas du tout,je sais aussi que le nom imprononçable selon les juifs Yhwh et bien le nom divin révélé à Moïse,je n'ai rien contre vous sachez-le,il faut que je vous explique brièvement le but de ma recherche,je fait depuis quelques temps une recherche sur les mouvement sectaires ou dit sectaire et les religions ditent établies,je me suis rendu compte et cela n'est pas péjoratif,qu'il y avait une souche commune entres les nouveaux mouvement religieux qui ont pris racine à une certaine époque aux états-unis d'amérique.

Il faut savoir qu'il y a une souche commune entre les différentes organisations ou mouvement qui ont éclos d'une manière prodigieuse aux USA au 19 ém siècle,cela a commencé pour être exacte en 1823,ainsi la naissance de plusieurs mouvement ont vus le jour dans un état qui se pensait être le nouveau monde comme explicité dans la bible,le plus connu étant Nelson Barbour qui a donné naissance aux adventistes ect.,ainsi que Russel l'un de ses disciple qui a cru de bonne foi ce que disait ce personnage,Barbour s'étant en quelque sorte auto-proclamé prophète n'a fais qu'ouvrir la voie à toutes sortes de mouvement religieux qui se légitime par eux mêmes et par leurs connaissance de la bible et ainsi s'auto-proclame la vérité.

Nous retrouvons ce genre de spéculation dans tous les nouveaux mouvement qui se veulent,la seule et unique vérité que Dieu reconnait sur terre,ainsi il s'auto-proclame le peuple de Dieu,alors qu'en réalité ce sont des hommes qui ont inventés c'est mouvement à partir d'une compréhension bien personnel de la bible.

Cette référence se retrouve partout,ils sont les seules les autres sont de faux croyant,il y a bien un moment où la question se pose,pourquoi tant de religions pour un seul Dieu? chacun y va de son argumentation pour défendre son église,mais est-ce pour autant la vérité?

on pourra toujours s'auto-alimenter par diverses explication,mais dans cette histoire il ne faut pas oublier que seul Dieu est Dieu,qu'il est lui seul celui qui légitime et pas les hommes qui s'auto-congratule avec leusr propres conception divine,il ne suffit pas de dire ou de croire être dans la vérité pour l'être,toutes les églises et religieux le disent et le clame haut et fort.

mais en fait,même les religions dites établies ne sont pas épargnés par ce genre d'argument qui semble les légitimer.

[agecanonix]

Jérémie
Tu me fais penser à l'époque des premiers chrétiens.
Du fait des prophéties de Daniel, le peuple s'attendait à un messie à cette époque là.
Et effectivement beaucoup de faux christ sont apparu avant, pendant et après Jésus.
Tu te serais trouvé à cette époque là avec l'excellente analyse que tu viens de faire, il y a de forte chance que tu serais resté à l'écart du vrai christianisme en te disant: mais pourquoi celui là plutôt qu'un autre.
Comme quoi avoir raison sur une analyse peut en fait s'avérer très dangereux.
Je ne prêche pas pour la confession ici mais pour te souligner le danger de ta position. En effet, si parmi toutes ces confessions se trouve la bonne, tu vas passer à côté en essayant de décortiquer le parcours de ses premiers éléments.
C'est comme si tu decortiquais les parcours de Jean ou Pierre pour juger les premiers chrétiens. Compte tenu de ce que l'on sait sur Pierre par exemple, fougueux, quelque fois impulsif, tu risquerais te jeter le bébé avec l'eau du bain.
Ce qui importe c'est l'enseignement et les qualités chrétiennes developpées. Pas seulement les qualités comme l'amour car dans tous les mouvements tu en trouveras, mais l'amour de la vérité..
Je n'ai plus rop de temps car je dois partir, à bientôt..

[Béréen]

Merci et sachez que je ne me formalise pas et que je ne suis pas non plus formaté,je ne vous juge pas et ne vous critique pas du tout,je sais aussi que le nom imprononçable selon les juifs Yhwh et bien le nom divin révélé à Moïse,je n'ai rien contre vous sachez-le,il faut que je vous explique brièvement le but de ma recherche,je fait depuis quelques temps une recherche sur les mouvement sectaires ou dit sectaire et les religions ditent établies,je me suis rendu compte et cela n'est pas péjoratif,qu'il y avait une souche commune entres les nouveaux mouvement religieux qui ont pris racine à une certaine époque aux états-unis d'amérique.

Il faut savoir qu'il y a une souche commune entre les différentes organisations ou mouvement qui ont éclos d'une manière prodigieuse aux USA au 19 ém siècle,cela a commencé pour être exacte en 1823,ainsi la naissance de plusieurs mouvement ont vus le jour dans un état qui se pensait être le nouveau monde comme explicité dans la bible,le plus connu étant Nelson Barbour qui a donné naissance aux adventistes ect.,ainsi que Russel l'un de ses disciple qui a cru de bonne foi ce que disait ce personnage,Barbour s'étant en quelque sorte auto-proclamé prophète n'a fais qu'ouvrir la voie à toutes sortes de mouvement religieux qui se légitime par eux mêmes et par leurs connaissance de la bible et ainsi s'auto-proclame la vérité.

Nous retrouvons ce genre de spéculation dans tous les nouveaux mouvement qui se veulent,la seule et unique vérité que Dieu reconnait sur terre,ainsi il s'auto-proclame le peuple de Dieu,alors qu'en réalité ce sont des hommes qui ont inventés c'est mouvement à partir d'une compréhension bien personnel de la bible.

Cette référence se retrouve partout,ils sont les seules les autres sont de faux croyant,il y a bien un moment où la question se pose,pourquoi tant de religions pour un seul Dieu? chacun y va de son argumentation pour défendre son église,mais est-ce pour autant la vérité?

on pourra toujours s'auto-alimenter par diverses explication,mais dans cette histoire il ne faut pas oublier que seul Dieu est Dieu,qu'il est lui seul celui qui légitime et pas les hommes qui s'auto-congratule avec leusr propres conception divine,il ne suffit pas de dire ou de croire être dans la vérité pour l'être,toutes les églises et religieux le disent et le clame haut et fort.

mais en fait,même les religions dites établies ne sont pas épargnés par ce genre d'argument qui semble les légitimer.

Eh bien, à ma grande surprise je remarque que d'autres ont le même eoil

[medico]

pourquoi le sujet dérive t'il encore sur le tétragramme ?

[simplequidam]

en quoi est ce gênant ?

[medico]

en quoi est ce gênant ?

car ce n'est pas le théme et il y en existe déjà une bonne dizaine.
tu veux la liste ?