Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Une intelligence à l'œuvre dans l'univers, laquelle, possiblement, dirigerait l'évolution de la vie, et de laquelle même nous participerions et avec laquelle nous serions en lien, osons cette hypothèse, en quoi serait-elle identifiable au Dieu des croyants, du moment qu'elle n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni centralisée, ni personnelle en dehors des intelligences personnelles qu'elle intègre, ni créatrice de tout ordre ?Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 02:17 Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans beaucoup de religions, les dieux ne créent rien, et les croyants ne s'en plaignent pas.
Même dans la tradition inspirée de la Bible au 2e ou 3e siècle, le Vrai Dieu ne crée rien, la création étant le fait des faux dieux et autres forces maléfiques.
Ça aurait pu être aussi le cas dans l'islam sauf que le Coran est venu pour vigoureusement pourfendre cette idée d'un Allah non-créateur et ça a eu beaucoup de succès.
Je ne parle pas de ce genre de chose, trop compliquée pour l'esprit humain, mais de choses beaucoup plus simples, comme le dieu-singe Hanuman des Hindous, patron des lutteurs et dieu de la sagesse.J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 03:17 Une intelligence à l'œuvre dans l'univers, laquelle, possiblement, dirigerait l'évolution de la vie, et de laquelle même nous participerions et avec laquelle nous serions en lien, osons cette hypothèse, en quoi serait-elle identifiable au Dieu des croyants, du moment qu'elle n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni centralisée, ni personnelle en dehors des intelligences personnelles qu'elle intègre, ni créatrice de tout ordre ?
Même si une telle Intelligence, universelle, existait, pour quelle raison devrions-nous la nommer "Dieu" ?
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Les croyances, c'est sûr, ont de sérieuses répercussions sur la santé mentale. De plus elles confinent à l'ignorance et conduisent à entretenir des représentations du monde plus absurdes les unes que les autres.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 03:50 Je ne parle pas de ce genre de chose, trop compliquée pour l'esprit humain, mais de choses beaucoup plus simples, comme le dieu-singe Hanuman des Hindous, patron des lutteurs et dieu de la sagesse.
Ce dieu ne crée rien, il ne fait qu'agir sur le mental.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, comme je l'ai expliqué plus haut, les sciences cognitives montrent que les croyances religieuses sont intimement liées à des mécanismes cognitifs mis en place par l'évolution depuis des millions d'années.J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 04:00 Les croyances, c'est sûr, ont de sérieuses répercussions sur la santé mentale. De plus elles confinent à l'ignorance et conduisent à entretenir des représentations du monde plus absurdes les unes que les autres.
Si ce que je dis est trop compliqué, retiens alors que toutes ces histoires de dieux et sur Dieu sont des foutaises.
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Je n'ai jamais dit que ce serait quelque chose de facile. L'on y parvient par une discipline de fer. Certes, il faut avant cela, avoir compris beaucoup de choses sur le fonctionnement de l'esprit humain, et aussi sur l'irrationnalité qu'il y a à croire quoi que ce soit. Mais, entre les réactions interprétatives automatiques et les croyances qui s'élaborent par conditionnement ou par un défaut de formation à l'esprit critique, nous ne parlons pas exactement des mêmes choses.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, comme je l'ai expliqué plus haut, les sciences cognitives montrent que les croyances religieuses sont intimement liées à des mécanismes cognitifs mis en place par l'évolution depuis des millions d'années.
Ce n'est pas ma théorie personnelle d'ailleurs, c'est l'état de l'art de la connaissance en matière de mécanismes cognitifs liés aux religions.
Il est donc parfaitement illusoire de penser qu'on pourra s'en débarrasser comme ça, juste en argumentant avec des croyants.
On peut aussi être critique vis à vis des présentations et explications officielles de faits, sans être pour autant un "complotiste", si par ce terme l'on entend les personnes qui développent ou reproduisent toutes sortes de propos délirants. On peut même considérer que quelqu'un qui n'est pas critique vis-à-vis des discours et présentations officielles, se comporte comme un croyant religieux. Ce n'est là qu'une simple remarque de ma part.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Pire, si elles venaient à être remplacées par des croyances complotistes, ce serait encore plus dangereux à mon avis. Parce que ce sont les mêmes mécanismes cognitifs qui permettent les croyances en des dieux et les croyances complotistes, et les arguments complotistes sont beaucoup plus compliqués à démonter.
Je suis bien d'accord.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 En réalité, si on revient au problème de base, le problème est que les croyants du Dieu de la Bible ou de l'islam ont une fâcheuse tendance à vouloir imposer des lois qui réglementent des dispositions comme la morale sexuelle, l'avortement, l'économie, ou la fin de vie, etc, selon leurs croyances, lois qui s'imposent donc aux croyants comme aux non-croyants.
Et plus ennuyeux encore, à élever les enfants dans leurs croyances sans leur donner les clés qui leur permettent de s'émanciper plus tard de ces croyances s'ils le voulaient.
Et donc ?Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Face à ces prétentions, les non-croyants ont beau jeu d'expliquer que le Dieu de la Bible ou de l'islam n'existe pas.
En terre d'islam, dès le 10e siècle, on a eu ce genre de débat, avant que les autorités religieuses ne sifflent la fin de la partie.
Et c'est facile à expliquer aujourd'hui, peut-être moins à convaincre, parce que la science moderne montre qu'aucun dieu de cette sorte n'a pu créer le monde.
Et donc que les prétentions des croyants à vouloir légiférer selon leurs croyances sont illégitimes.
D'où l'intérêt de rappeler aux croyants en quoi consiste la démarche rationnelle, même si la plupart d'entre eux s'en moquent. Je parie sur le fait que certaines personnes victimes d'endoctrinement, ne sont cependant pas dépourvues de toute logique.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Puis la discussion dérive de fil en aiguille sur des débats philosophiques sans fin, parce que les croyants jouent sur la difficulté à démontrer l'inexistence de quelque chose et ainsi de suite.
Même dans ce cas, si l'on peut convaincre quelqu'un d'absurdités, l'on pourra toujours l'amener à commettre des atrocités.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 En revanche, un dieu qui ne crée rien poserait sans doute moins de problème. D'abord parce qu'il n'est peut-être pas tout seul et qu'il peut moins facilement imposer ses désirs.
N'ayant rien créé, les croyants n'auraient pas d'argument fondamental pour pousser des lois en son nom.
Et ensuite parce que ce sont surtout les théologiens qui élaborent les croyances argumentées (dites "réflexives") qui entraînent les autres, lesquelles croyances ont des conséquences au plan législatif.
On pourrait.Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Or un dieu "simple", patron d'une activité, aurait probablement le mérite de générer beaucoup moins de travaux théologiques susceptibles de générer des dérives législatives. Par exemple, on ne légifère pas sur la chasse au nom de Saint-Hubert.
Interdire l'esclavagisme, la polygamie, le droit de marier des petites filles, etc..Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 05:27 Il faut simplement veiller à ce que les rituels de vénération de ce dieu respectent l'ordre public général : pas de sacrifice humain, voire animal, pas de mutilation, pas de rite de puberté sanglant ou toxique (genre retraite dans un lieu isolé), etc.
La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturelsJ'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 03:17 Même si une telle Intelligence, universelle, existait, pour quelle raison devrions-nous la nommer "Dieu" ?
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Plutôt des prédateurs que des éléments naturels, et à une époque où nos ancêtres étaient encore des hominidés qui se faisaient chasser par des tigres à dent de sabre et autres léopards géants.
C'est excellemment bien résumé.Stop ! a écrit : ↑17 juil.24, 07:05 La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
Ainsi les croyants d'aujourd'hui sont-ils toujours d'incorrigibles fayots.
Par la suite, les hommes sont devenus beaucoup plus stupides, en effet... Et la croyance en Dieu n'y est pas étrangère."Anoushirvan a écrit : ↑17 juil.24, 07:08 Plutôt des prédateurs que des éléments naturels, et à une époque où nos ancêtres étaient encore des hominidés qui se faisaient chasser par des tigres à dent de sabre et autres léopards géants.
La raison pour laquelle c'est plutôt des prédateurs que des éléments naturels, c'est que les prédateurs sont doués d'intention. Il a donc fallu à nos ancêtres détecter rapidement les intentions.
Est-ce que les animaux fuient l'orage ? Je n'en ai pas particulièrement l'impression.Stop ! a écrit : ↑17 juil.24, 07:20 C'est vrai, mais la foudre qui leur tombait sur la tronche avec un bruit terrifiant, qui allumait des incendies,
ou les déluges qui inondaient leurs refuges, ou encore la mer qui se déchaînait (se démontait, disait Devos),
tout ça a fait naître des dieux partout d'où pouvaient arriver des catastrophes. Les fauves, on a pu apprendre
à les dominer, mais les dieux... On fayote encore aujourd'hui.
Ah là là ! Le coup du "c'était mieux avant"...J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 07:23
Par la suite, les hommes sont devenus beaucoup plus stupides, en effet... Et la croyance en Dieu n'y est pas étrangère."
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Non, ce n'est pas ce que je dis.
Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.J'm'interroge a écrit : ↑17 juil.24, 08:15 Non, ce n'est pas ce que je dis.
Nous sommes entre temps devenu plus intelligents, ayant compris que Dieu est une connerie.
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