Religions du monde :: forum religion

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 "Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue.

Il s'agit d'une hypothèse qui n'est fondée sur aucune preuve historique. Certains spéculent en se basant sur une simple coïncidence de dates.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 Les historiens s'accordent généralement pour situer la naissance de Jésus entre cinq et sept années avant notre ère. "On sait qu'il est né du temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en -4 avant notre ère", indique Jean-Christian Petitfils.

Comme je l'ai mentionné précédemment, ces affirmations s'appuient sur les conclusions erronées d'Emil Schürer.

medico a écrit : ↑23 nov.24, 03:01 " Que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter "
Mais pour Thomas Romer, il n'est "pas du tout clair" que le recensement de la population pour lequel Marie et Joseph se sont rendus à Bethléem ait vraiment eu lieu. "Seul l'évangile de Luc en parle." Et d'ailleurs, ajoute-t-il, "que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter".

La naissance de Jésus à Bethléem a été annoncée dans l'Ancien Testament en ces termes :

Et toi, Bethléem Ephrata, petite pour être entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit être dominateur en Israël, et ses origines dateront des temps anciens, des jours de l’éternité. (Michée 5, 2)

De plus, dans son Apologie pour les chrétiens présentée vers l'an 138 de notre ère à l'empereur Antonin-le-Pieux, le philosophe Saint Justin dit ceci :

« Bethléem est un bourg de Judée, à trente-cinq stades de Jérusalem; c'est là qu'est né Jésus-Christ, comme vous pouvez vous en assurer d'après les registres du recensement établis au temps de Quirinius, votre premier procurateur en Judée. » Justin de Naplouse

Tertullien renvoie lui aussi ses adversaires aux archives romaines, comme à un témoin fidèle de la naissance du Sauveur :

« le recensement d'Auguste que les archives romaines gardent comme un témoin irrécusable de la naissance de Jésus-Christ » Tertullien

Eliaqim a écrit : ↑24 nov.24, 05:15 La naissance de Jésus, même si la date était indiquée, elle ne pourra jamais être considérée comme une date fixe (ex. 25 Dec) sur notre calendrier, car les Juifs utilisent un calendrier lunaire. Donc, "Noel" peut très bien être une date différente.

Bonsoir Eliaqim,

C'est une réflexion intéressante. Si on se base sur le texte des Constitutions Apostoliques, on remarque que la Nativité de Jésus était célébrée le 25 Kislev selon le calendrier juif. On peut donc penser que Noël était une fête mobile au début dans certaines églises. Certains pensent que la date du 25 décembre a ensuite prévalu parce que le 25 décembre et le 25 Kislev coïncidaient lorsque Jésus est né. Il s'agit d'une possibilité intéressante.

Toutefois, le but de ce sujet n'est pas de dire qu'il faut obligatoirement célébrer Noël un 25 décembre. Par exemple, beaucoup de catholiques orientaux célèbrent la naissance de Jésus le 7 janvier. La Sainte Église laisse ses enfants libres de choisir la date de cette fête selon leurs coutumes locales.

Mon but est plutôt de montrer que la date du 25 décembre a été choisie parce que les chrétiens considéraient qu'il s'agissait bien du jour exact de la naissance de Jésus.

Cordialement,

Fides

Bonjour,

Fides a écrit : ↑28 nov.24, 13:08 Certains pensent que la date du 25 décembre a ensuite prévalu parce que le 25 décembre et le 25 Kislev coïncidaient lorsque Jésus est né. Il s'agit d'une possibilité intéressante.

Je voulais me faire une idée visuelle du calendrier grégorien versus celui des Juifs pour voir combien de fois les dates des 25 décembre va surgir. Je me rends compte des années bissextiles qui créent un hachage d'un jour inter décalé. J'ai aussi compris que l'année bissextile n'existe que depuis 1582 avec le pape Grégoire XIII. Dans la foulée, je me suis servi d'un site pour faire le calcul entre les deux calendriers. Le site pour la conversion ne va pas sous l'année 1600 (17e), sûrement à cause des années qui précèdent situer au (16e) qui ne comporte pas d'années bissextiles. Je trouve qu'il y a une redondance avec d'autres dates.

Présentement, nous sommes en 2024 vs 5785 de l'année Juive.

Lundi 25 Kislev 5711 - décembre 4, 1950
Lundi 25 Kislev 5712 - décembre 24, 1951
Chabbat 25 Kislev 5713 - décembre 13, 1952
Mercredi 25 Kislev 5714 - décembre 2, 1953
Lundi 25 Kislev 5715 - décembre 20, 1954
Chabbat 25 Kislev 5716 - décembre 10, 1955
Jeudi 25 Kislev 5717 - novembre 29, 1956
Mercredi 25 Kislev 5718 - décembre 18, 1957
Dimanche 25 Kislev 5719 - décembre 7, 1958
Chabbat 25 Kislev 5720 - décembre 26, 1959
Mercredi 25 Kislev 5721 - décembre 14, 1960
Dimanche 25 Kislev 5722 - décembre 3, 1961
Chabbat 25 Kislev 5723 - décembre 22, 1962
Mercredi 25 Kislev 5724 - décembre 11, 1963
Lundi 25 Kislev 5725 - novembre 30, 1964
Dimanche 25 Kislev 5726 - décembre 19, 1965
Jeudi 25 Kislev 5727 - décembre 8, 1966
Mercredi 25 Kislev 5728 - décembre 27, 1967
Lundi 25 Kislev 5729 - décembre 16, 1968
Vendredi 25 Kislev 5730 - décembre 5, 1969
Mercredi 25 Kislev 5731 - décembre 23, 1970
Lundi 25 Kislev 5732 - décembre 13, 1971
Vendredi 25 Kislev 5733 - décembre 1, 1972
Jeudi 25 Kislev 5734 - décembre 20, 1973
Lundi 25 Kislev 5735 - décembre 9, 1974
Chabbat 25 Kislev 5736 - novembre 29, 1975
Vendredi 25 Kislev 5737 - décembre 17, 1976
Lundi 25 Kislev 5738 - décembre 5, 1977
Lundi 25 Kislev 5739 - décembre 25, 1978
Chabbat 25 Kislev 5740 - décembre 15, 1979
Mercredi 25 Kislev 5741 - décembre 3, 1980
Lundi 25 Kislev 5742 - décembre 21, 1981
Chabbat 25 Kislev 5743 - décembre 11, 1982
Jeudi 25 Kislev 5744 - décembre 1, 1983
Mercredi 25 Kislev 5745 - décembre 19, 1984
Dimanche 25 Kislev 5746 - décembre 8, 1985
Chabbat 25 Kislev 5747 - décembre 27, 1986
Mercredi 25 Kislev 5748 - décembre 16, 1987
Dimanche 25 Kislev 5749 - décembre 4, 1988
Chabbat 25 Kislev 5750 - décembre 23, 1989
Mercredi 25 Kislev 5751 - décembre 12, 1990
Lundi 25 Kislev 5752 - décembre 2, 1991
Dimanche 25 Kislev 5753 - décembre 20, 1992
Jeudi 25 Kislev 5754 - décembre 9, 1993
Lundi 25 Kislev 5755 - novembre 28, 1994
Lundi 25 Kislev 5756 - décembre 18, 1995
Vendredi 25 Kislev 5757 - décembre 6, 1996
Mercredi 25 Kislev 5758 - décembre 24, 1997
Lundi 25 Kislev 5759 - décembre 14, 1998
Chabbat 25 Kislev 5760 - décembre 4, 1999
Vendredi 25 Kislev 5761 - décembre 22, 2000
Lundi 25 Kislev 5762 - décembre 10, 2001
Chabbat 25 Kislev 5763 - novembre 30, 2002
Chabbat 25 Kislev 5764 - décembre 20, 2003
Mercredi 25 Kislev 5765 - décembre 8, 2004
Lundi 25 Kislev 5766 - décembre 26, 2005
Chabbat 25 Kislev 5767 - décembre 16, 2006
Mercredi 25 Kislev 5768 - décembre 5, 2007
Lundi 25 Kislev 5769 - décembre 22, 2008
Chabbat 25 Kislev 5770 - décembre 12, 2009
Jeudi 25 Kislev 5771 - décembre 2, 2010
Mercredi 25 Kislev 5772 - décembre 21, 2011
Dimanche 25 Kislev 5773 - décembre 9, 2012
Jeudi 25 Kislev 5774 - novembre 28, 2013
Mercredi 25 Kislev 5775 - décembre 17, 2014
Lundi 25 Kislev 5776 - décembre 7, 2015
Dimanche 25 Kislev 5777 - décembre 25, 2016
Mercredi 25 Kislev 5778 - décembre 13, 2017
Lundi 25 Kislev 5779 - décembre 3, 2018
Lundi 25 Kislev 5780 - décembre 23, 2019
Vendredi 25 Kislev 5781 - décembre 11, 2020
Lundi 25 Kislev 5782 - novembre 29, 2021
Lundi 25 Kislev 5783 - décembre 19, 2022
Vendredi 25 Kislev 5784 - décembre 8, 2023
Jeudi 25 Kislev 5785 - décembre 26, 2024
Lundi 25 Kislev 5786 - décembre 15, 2025

J'ai trouvé que :
En l’an -7, le 25 Kislev de l’année juif 3754 tombe le 25 Novembre.
En l'an -6, le 25 Kislev de l’année juif 3755 tombe le (?)
Il suffit de remplacer l'année juive directement dans l'URL du site "5786" en le remplaçant par ex, par 5787 Ceci évite de remplir le formulaire sur le site afin de gagner du temps. Lien directe fr.chabad.org

Je souhaiterais établir une liste de deux ou trois cents années de correspondances.

Salutations,

Pendant les trois premiers siècles on ne célébrait pas la naissance de Jésus ; la seule fête générale de l’Église était celle de Pâques, où l’on unissait le souvenir de la mort et celui de la résurrection du Sauveur. Il est probable que la fête de Pentecôte suivit d’assez bonne heure, du moins en certains pays, la fête de Pâques. Quant à la date de la naissance de Jésus, on ne la connaissait pas. Au cours du IIe siècle des hypothèses surgirent, occasions de disputes. Clément d’Alexandrie (Mort en 220) blâme ceux qui s’occupent à rechercher la date de la naissance de Jésus. Il croyait pour sa part que c’était le 20 mai. Eusèbe, l’historien (Mort en 338), tient pour le 6 avril. D’autres Pères optèrent pour septembre. Bientôt, une majorité se forma en faveur du 6 janvier. Pourquoi ? Parce que le premier Adam étant né le sixième jour de la création, le deuxième Adam devait naître le sixième jour de l’année. C’était une raison fragile. Aussi, malgré la pression de l’Orient, l’unanimité n’arrivait pas à se faire. Pour mettre fin au désarroi, l’évêque de Jérusalem pria, dit-on, le pape Jules Ier (337-352) — d’autres croient que ce fut plutôt son successeur Libérius — de fixer une date précise. Et Rome fixa le 25 décembre. L’Église d’Occident suivit Rome ; puis l’Église d’Orient se rallia, sous le règne de Théodose le Grand (Mort en 395).
Dictionnaire biblique Westphal.

Eliaqim a écrit : ↑28 nov.24, 18:46 [EDIT:citation]

J'ai trouvé que :
En l’an -7, le 25 Kislev de l’année juif 3754 tombe le 25 Novembre.
En l'an -6, le 25 Kislev de l’année juif 3755 tombe le (?)

C'est le jour du solstice d'hiver qui a été choisi en 354 par le Pape Libère comme date anniversaire de la naissance de Jésus.

Et donc, le jour du solstice d'hiver de l'an 1 de notre ère correspond au 25 Kislev de l’année hébraïque 3761.

Jésus serait donc né le 1er jour de la fête juive de Hanouka.

Ce qui correspond finalement au 23 décembre dans notre calendrier actuel.

Nous fêtons donc peut-être Noël avec 2 ou 4 jours de retard selon les hasards des calendriers. Et env. 11 jours pour les Orthodoxes.

Et lorsqu'on prend la fête juive de Hannouka comme référence en cette année 2024, le 25 décembre se trouve être la date idéale.

Donc ne changeons rien!

Bonjour Eliaqim,

Eliaqim a écrit : ↑28 nov.24, 18:46 J'ai aussi compris que l'année bissextile n'existe que depuis 1582 avec le pape Grégoire XIII.

L'année bissextile a été introduite vers l'an 46 avant Jésus-Christ par Jules César. Elle a ensuite été réformée par le pape Grégoire XIII en 1582.

Eliaqim a écrit : ↑28 nov.24, 18:46
Je voulais me faire une idée visuelle du calendrier grégorien versus celui des Juifs pour voir combien de fois les dates des 25 décembre va surgir.

Pour savoir s'il a eu une concordance entre le 25 Kislev et le 25 décembre lors de la naissance de Jésus, il faut prendre en considération plusieurs facteurs :

1) La réforme de l'année bissextile par le pape Grégoire XIII

2) L'année embolismique juive : c'est une année où un mois supplémentaire était ajouté. Les Juifs ajoutaient un mois supplémentaire appelé Adar I environ tous les trois ans. L'ajout de ce mois permettait de synchroniser le calendrier lunaire juif avec l'année solaire.

3) Les coutumes du Sanhédrin : comme le mentionne Henriette Horovitz « en lisant attentivement les coutumes du Sanhédrin, à partir de l’ouvrage de Roger Stioui "le calendrier hébraïque" (éditions Colbo, Paris 1988), on apprend que le Sanhédrin n’introduisait pas de 13ième mois [...] en une année sabbatique, ni en une année post-sabbatique, et cela pour des raisons agricoles (manque de semailles, risques de famine, etc.) et pour d’autres raisons politiques. » Henriette Horovitz

De plus, j'ai constaté que les sites en ligne qui permettent de comparer les deux calendriers (calendrier grégorien et calendrier juif) donnent souvent des résultats contradictoires.

Les recherches sur ce thème sont très intéressantes, mais il faut consacrer beaucoup de temps pour obtenir des résultats concluants.

Cordialement

Et Rome fixa le 25 décembre. L’Église d’Occident suivit Rome ; puis l’Église d’Orient se rallia, sous le règne de Théodose le Grand (Mort en 395).
C'est l'église et pas la bible qui décréta que Jésus serait né le 25 Décembre.

medico a écrit : ↑28 nov.24, 21:23 Clément d’Alexandrie (Mort en 220) blâme ceux qui s’occupent à rechercher la date de la naissance de Jésus. Il croyait pour sa part que c’était le 20 mai.

Clément d’Alexandrie ne blâme pas ceux qui cherchent la date de la naissance de Jésus. Il ne dit pas non plus qu'il pense que Jésus est né un 20 mai. Voici ce qu'il affirme :

« Il est des historiens qui, poussant plus loin l'exactitude chronologique, ont indiqué non seulement l'année de la naissance du Seigneur, mais encore le jour, et le disent né la vingt-huitième année du règne d'Auguste, le vingt-cinquième jour du mois de pachon. Ceux de la secte de Basilide célèbrent aussi le jour du baptême de Jésus-Christ, en employant à des lectures la nuit qui précède ce jour. Ils disent que ce baptême eut lieu la quinzième année du règne de Tibère-César, le quinzième jour du mois de tubi. D'autres veulent que ce soit le onzième jour du même mois. Il en est qui, recherchant avec le soin le plus minutieux les moindres détails qui se rapportent à la passion de notre Seigneur, disent qu'elle eut lieu la seizième année du régne de Tibère-César, le vingt-cinquième jour du mois de phoménoth ; quelques-uns disent le vingt-cinquième jour du mois de pharmuthi ; d'autres le dix-neuvième jour de ce dernier mois. Il en est même plusieurs d'entre eux qui disent que le Christ est né le vingt-quatrième ou le vingt-cinquième jour du mois de pharmuthi. » Stromates, livre 1, chapitre 21

Clément d’Alexandrie se contente de dire que certains pensent que Jésus est né le vingt-cinquième jour du mois de pachon (le 20 mai) alors d'autres affirment qu'il est né le vingt-quatrième ou le vingt-cinquième jour du mois de pharmuthi. (19 ou 20 avril) Toutefois, il ne tire aucune conclusion en lien avec la date de la naissance de Jésus. De plus, on remarque que Clément d'Alexandrie ne dit pas pourquoi certains pensent que Jésus est né le 20 mai, le 19 avril ou le 20 avril.

En ce qui concerne la date du 25 décembre, Saint Jean Chrysostome donne beaucoup plus de précisions. Il dit : « nous avons reçu la fête de ceux qui sont parfaitement instruits du fait dont je parle, et qui habitent la ville de Rome. Oui, ce sont les habitants eux-mêmes qui, célébrant la fête depuis longtemps et d'après une longue tradition, nous ont transmis cette connaissance ». Nous savons qu'il y avait des renseignements très précis à propos de la naissance de Jésus dans les anciens registres du premier dénombrement à Rome. S. Jean Chrysostome, pages 137-159

L'analyse des documents de Qumrân est aussi un argument de plus en faveur de la date du 25 décembre.

On peut donc dire que les arguments en faveur de la naissance de Jésus un 25 décembre sont beaucoup plus nombreux et crédibles que ceux en faveur d'une autre date.

medico a écrit : ↑30 nov.24, 02:21 Et Rome fixa le 25 décembre. L’Église d’Occident suivit Rome ; puis l’Église d’Orient se rallia, sous le règne de Théodose le Grand (Mort en 395).
C'est l'église et pas la bible qui décréta que Jésus serait né le 25 Décembre.

La Bible ne donne aucune date pour la naissance de Jésus. Cest vrai.
Mais la Bible n'interdit pas non plus aux croyants de la déduire eux-mêmes de la Bible et de commémorer la naissance du Sauveur. N'est-ce-pas ?

Et donc le problème que tu sembles voir se trouve où exactement ?

BenFis a écrit : ↑30 nov.24, 03:27 La Bible ne donne aucune date pour la naissance de Jésus. C'est vrai.
Mais la Bible n'interdit pas non plus aux croyants de la déduire eux-mêmes de la Bible et de commémorer la naissance du Sauveur.

Tout à fait.

Effectivement, l'Église a établi le 25 décembre comme étant le jour de la naissance de Jésus. Voici quelques points clés à ce sujet :

Choix historique : La date du 25 décembre a été adoptée par l'Église catholique au IVe siècle. Ce choix visait à christianiser des fêtes païennes, notamment celles célébrant le solstice d'hiver.

Calendrier : À l'époque, le calendrier julien était en usage, et le 25 décembre correspondait à une période de festivités dans la Rome antique. Cela a facilité l'acceptation de cette date par les chrétiens.

Évangiles : Les Évangiles ne fournissent pas de date précise pour la naissance de Jésus. Le choix du 25 décembre est donc davantage symbolique qu'historique.

Influence de Denys le Petit : Au début du VIe siècle, le moine Denys le Petit a également joué un rôle dans la fixation de cette date, marquant ainsi le début de l'ère chrétienne.

En résumé, bien que l'Église impose le 25 décembre comme jour de la naissance de Jésus, cette date a été choisie pour des raisons historiques et symboliques, plutôt que sur la base de preuves bibliques.

Existe-t-il des textes d'avant l'an 1000 qui disent que la date du 25 décembre a été choisie pour christianiser une fête païenne ? Non, il n'en existe aucun.

Existe-t-il des textes d'avant l'an 1000 qui disent que la date du 25 décembre a été choisie parce que Jésus est né un 25 décembre ? Oui, il en existe plusieurs.

Que peut-on conclure à partir de ces faits ?