Les "traditionalistes" chrétiens existent chez nous bien que peu nombreux. Je pense que c'est eux que tu nommes extremistes. Tu ergotes enparlant des ou de car cela veut dire la même choses. Cela veut dire PAS tous les français mais certains.
Ces français pour toi sont des "extremistes" en très grande majorité chrétienne.
Si ce n'est pas ta définition du "pure souche français" dis moi alors ce que tu voulais dire.
nop, tu as tout pris à l'envers.
mon propos était que ce n'est pas une question de religion, mais d'arrièrisme, et les musulmans n'ont pas le monopole des arriérés.
s'il y a un truc à combattre sur ce point, c'est cet arriérisme, c'est cette impression qu'ont des gens "qu'avant c'était bien mieux" ; femme au foyer, mari qui gagne de quoi manger etc...= famille structurée.
Là, je ne vois plus ce que tu veux dire. Qu'appelles tu beaufs ultra conservateurs ?
les arriérés franchouillards - je ne connais pas d'exemples dans les autres pays, donc... -
Je ne suis pas de milieu traditionaliste mais il se trouve que je connais très bien ce milieu et les autres d'ailleurs.
Les personnes faisant partie de ces milieux envoient leurs enfants dès la maternelle dans des écoles sans contrat avec l'Etat. Ils ne veulent pas d'un enseignement laique ou chrétien moderne.
Ils ont TOUS de l'argent car c'est très onéreux. Je suis d'accord avec toi sur un point, ils ont une vision passéiste MAIS ils envoient leurs filles faire des études poussées. Cependant, comme je l'ai dit dans l'autre message, il est vrai que leur éducation favorise la femme au foyer. Mais j'affirme qu'elles ont toutes des diplomes, à moins qu'elles ne soient pas douées sur un plan scolaire et aient arrêté leurs études mais ce n'est que pour la raison d'enseignement scolaire et études inutiles pour les filles ni pour une histoire de femmes au foyer. RYUUJIN TU ES DANS LE CLICHE NON DANS LA REALITE.
bah tu sais quoi ?
le cliché il s'est fait virer de chez lui après que ses parents lui aient trouvé un époux, et il vit chez une amie ; elle travaille pour payer ses études.
t'as la chance de connaitre un milieux traditionnaliste aisé, c'est pas le cas partout tu sais.
SEULES DANS DES FAMILLES ISSUES DE L'ISLAM ON RENCONTRE ENCORE DES JEUNES FILLES QUI NE PEUVENT PAS SUIVRE DES ETUDES POUSSEES CAR LEUR PERE LEUR INTERDIT.
il y a pourtant des preuves vivantes du contraire en France ; j'en connais trois d'entre elles ( dont deux seulement sont parties de chez elle ).
Une fille de catholiques, et deux de membres d'une secte chrétienne.
Là, tu dois parler de milieux "paysan" ou "ouvrier". Il est vrai que j'ai rencontré quelquefois ces familles pas spécialement traditionalistes ou/et chrétiennes qui ne sont pas pour les études aussi bien pour leurs garçons que pour leurs filles. Mais ces gens là ont eux-mêmes peu été à l'école et ont arrêté à l'âge où la scolarité n'est plus obligatoire.
c'est le cas de deux couples de parents de ma connaissance, le père de l'autre est ingénieur, et ses deux fils ont fait une prépa intégrée ( cursus plutôt couteux pourtant ).
inutile de le nier ; l'islam n'a pas le monopole de l'arriérisme crasse.
Heureusement ils sont peu maintenant car la majorité des milieux "paysan" et "ouvrier" savent que les études sont nécessaires de nos jours.
j'ai pourtant entendu de nombreuse fois que si les gosses sont mal éduqués aujourd'hui, c'est parceque les mères travaillent, et que plutôt que d'aller travailler, elles feraient mieux de s'occuper de leur famille plutôt que de venir pleurer après que leurs enfants soient devenus des bon à rien.
donc tu vois, l'arriérisme est encore là, même si il faut une sacrée base de crétinisme pour qu'il soit mis en application.
les traditionnalistes chrétiens revendiquent le retour à des rituels modifiés ou supprimés, comme la messe en latin.
Le fond théologique reste le même , la référence sont les évangiles pour tout le monde, traditionnalistes ou modernistes, c'est à dire la nouvelle alliance , et la parole du Christ.
les fondamentalistes musulmans ne revendiquent pas des modifications cultuelles , mais l'application intégrale de la parole mahométane, jusque dans ses excès les plus cruels.
oui, c'est la différence entre l'intégrisme concernant un texte dangereux ou non.
Une religion, c'est des valeurs. Celles de l'islam sont indiquées noir sur blanc dans le coran. C'est cela que j'attaquerai toujours. Soit tu les connais et les défends, soit tu ne les connais pas et dans ce cas, tu raisonnes sur tes préjugés
non, une religion, c'est pas "des valeurs".
tu confonds religion et culture sociale.
concernant le Coran, si toi tu le connais, tu sais qu'il contient des valeurs absolument contradictoire ; par exemple d'un coté, il dit qu'il n'y a pas de contrainte dans la religion, il prône une justice, une entente avec d'autres religions etc...puis vient la période des guerres d'expansions, et des sourates haineuses qui sont de véritables instruments de guerre contre les non-musulmans.
question de choix ; soit on admet comme les intégriste que le Coran n'a qu'une parole, et que les sourates tolérantes ont été abrogées, soit on décide de choisir les points intéressants.
- et là, les intégristes répondent comme Seyfedine qu'il est écrit dans le Coran qu'on a pas le droit de choisir, ce à quoi je réponds que si c'est écrit dans le Coran, ça fait partie de ce qu'il ne faut pas choisir - .
Tu joues sur les mots car tu as dit toi-même être issus d'une famille musulmane modérée. Il y a un héritage moral à travers l'éducation. Ton père est Marocain n'est-ce pas? Il a évolué et appris à penser dans un cadre général musulman. Cela influe sur sa pensée et ce qu'il t'a donné. C'est l'islam résiduel.
non, puisque mon père n'a jamais été musulman, et qu'il m'a élevé dans l'athéisme - cela dit, la confession n'est pas héréditaire - .
Quand tu parles d'héritage moral, je dois dire que ça m'amuse un peu...ma famille du coté maternel est chrétienne ( yavait même un intégriste qui m'abonnait à des revues catholiques pour gamin et qui m'offrait des adaptations de la bible )...alors quel héritage moral est passé ? As-tu entendu parler d'une éducation laique ?
ton islam résiduel, c'est un argument "Copperfield" : tu ne sais pas même ce que ca peut désigner, mais tu le sors pour donner l'impression qu'il y a quelque chose de concrèt.
mais c'est qu'une expression...concrètement, me ferais-tu le plaisir de me dire ce que c'est ?
C'est pourtant ce que tu fais en sous-entendant qu'il y a du bon dans l'islam. Le fondateur d'une doctrine aussi perverse ne peut rien avoir donné de bon. Si c'est le cas, il doit ausi y avoir du bon dans le nazisme
j'avais repéré le préjugé, mais merci de me le servir explicitement, sur un plateau.
si tu suppose qu'elle est perverse, nécessairement, ya rien de bon.
et puis pour déduire qu'elle est perverse ? tu dis que c'est parcequ'il n'y a rien de bon ?
oui, il y a eu du bon dans le nazisme, comme dans toute erreur : il nous a fait réaliser les limites de l'humanité, et la nécessité d'une coordination, d'une surveillance et d'une justice internationale.
Non, pas de la morale actuelle mais depuis des siècles. Depuis ses origines. Seuls les musulmans sont capables de lui trouver des vertus ou de trouver du bon dans sa religion
on croirait lire une personne ignorant tout du monde, et qui en aurait découvert les atrocités avec le Coran.
nan, ya pas que ça ; les mariages de gamines par exemple, ou la pédophilie, tu trouves ça en Asie ( Thailande etc... )...même dans l'europe chrétienne du moyen âge !! ( cf l'exemple d'une princesse mariée à l'âge de 11 ans dans une église catholique, pour retrouver son nom, tu n'as qu'à fouiller les vieux post à l'aide du moteur de recherche ).
Tu es soit-disant athée ou agnostique maintenant.
agnostique, pas athée.
A quel titre proposes-tu que les musulmans fassent un tri?
c'est pas moi qui le propose, mais les réformiste et les vrais modérés.
Pour un musulman, c'est impenssable et ta proposition ne vaut rien.
pourtant, un grand nombre de musulmans le font en se pliant aux lois de pays non islamiques, en rejettant la charia etc...etc...
les musulmans qui te répondront quand tu leur citera une sourate qui incite à l'aggression "c'était lié à un contexte historique précis, aujourd'hui c'est plus appliquable" sont pourtant pas si dur à trouver.
Je doute que tu sois vraiment agnostique. Je crois que tu essaies plutôt de faire passer pour une option l'islam de tes grands parents. Tu as dit je te le rappelle "Je suis issus d'une famille musulmane modérée"
et bien écoutes, doutes toujours si cela te fait plaisir ; c'est le dernier de mes soucis.
TU as parlé de ta famille musulmane modérée. Donc TU reviendras.
lol, tu sembles avoir une logique bien branlante.
oui, j'en ai parlé, car ceci ne me touche pas ; je n'en tire aucune fierté ni honte, c'est un fait : j'ai eu deux grand parent musulman.
J'en ai aussi deux catholiques, sans que cela n'ait non plus d'incidences, et j'ai deux parents athées, sans pour autant être moi même athée.
c'est au contraire ceux qui cherchent à cacher ce genre de choses qui montrent qu'ils sont les plus marqués.
L'expérience que tu as n'est que la tienne. C'est à dire insignifiante au regard de la masse des musulmans qui n'ont jamais entendu ou ne cherchent pas à parler de modérer leur religion. Si tu en doutes, fais l'expérience de proposer de modérer l'islam aux millions de musulmans en voyage à ma Mecque.
tu sembles être vraiment un cas désespéré.
- tout d'abord, ces musulmans ne sont pas TOUS les musulmans.
- de plus, comment ont réagi les catholiques aux idées de Luther ?
pourtant, aujourd'hui, les protestants existent, sont nombreux ET CHRETIENS.
ton argumentation est donc vraiment des plus ridicule ; bien entendu, le réformisme est largement minoritaire, mais cela ne laisse rien présager.
de plus, les non pratiquants, ou ceux qui n'appliquent pas à la lettre ( donc qui acceptent de ne pas considérer certaines sourates ) sont eux nombreux, et s'ils peuvent zapper ces sourates, ils peuvent en zapper d'autres en restant cohérents, ce qui est la base du réformisme.
Cite donc tes sourates intéressantes. Attention, tu as dit sourate, pas verset. Tu en as un bonne centaine, à toi de choisir
comme je suis flemmard, et que j'ai vraiment pas envie de perdre mon temps à lire le Coran, je vais ouvrir un topic sur le sujet et laisser le soin aux musulmans de le faire.
Eh bien fais cette absurde sélection et définis ces périodes que tu as l'air de maîtriser
c'est le boulot des réformiste, perso, je ne prends rien.
par contre, j'ai déjà démontré ici face à un islamiste que cette sélection était cohérente, et donc qu'elle n'avait rien d'absurde, si tu peux prouver le contraire, ça m'intéresse.
Ce qui était courru d'avance, c'est ta volonté de nier l'islam dans son essence, c'est à dire basé sur le coran et mahomet.
lol....
trivial....
le Coran, et Mahomet...oui.
Mahomet est mort, et le Coran ? quel Coran ? compilé par ? Mahomet ?
l'essence d'une religion, c'est son texte PREMIER ; des copies sans aucune authentification ne sont pas dificile à remettre en cause.
on peut douter de chaque ligne, et c'est la sélection qui suit le doute...
n'y a rien qui soutienne ta théorie de l'islam modéré.
si : les musulmans modérés, et les réformistes.
Il suffit qu'il y ait un réformiste, UN SEUL pour non seulement la soutenir, mais bien la démontrer.
Mohamed, Nasser et evans sont trois démentis que tu ne peux nier, et eux sont musulmans, pas athées. Ils savent ce qu'ils défendent.
encore un témoin de ton étrange logique.
pour prouver que quelque chose existe, il suffit d'en montrer un exemple.
pour prouver que quelque chose n'existe pas, il faut montrer qu'il n'y a AUCUN cas, et pas se contenter d'un exemple du contraire.
Cite tes sources quand tu parles de l'islam modéré, cite ds imams, des universités islamiques, des autorités religieuses qui te permettent de démontrer que l'islam est réformable. Et ne parle pas de ton expérience réduite et personnelle car elle ne fait pas autorité.
mon expérience personnelle quoique réduite suffit à prouver que quelque chose existe ; pour prouver une existence, un exemple suffit.
Les chrétiens ne refusent pas la transfusion, c'est le propre des TJ que ne reconnaissent pas les Eglises majeures, catholique, orthodoxe et protestante.
certains chrétiens refusent la transfusion, puisque les TJ le font, et qu'ils sont chrétiens.
l'argument que les TJ ne sont pas chrétiens est bateau ; ce n'est pas les authoritées catholiques, orthodoxes ou protestantes qui décident de qui est chrétien ou non, sinon, les protestant n'auraient jamais été reconnus comme tels.
les TJ sont ultra minoritaires. Comme les ibadites sont ultra minoritaires et ne représentent pas l'islam.
les TJ sont minoritaires, mais sont là, et sont une secte chrétienne importante.
au passage, les protestants aussi ont été minoritaires, ils ont même été, comble de "raffinement", persécutés.
ce n'est donc pas parceque les réformistes musulmans, ou les TJ sont minoritaires qu'ils ne sont pas musulmans et chrétiens ; une religion se défini par des dogmes, pas par une majorité.
C'est l'islam des sourates de haines si nombreuses, de l'anti sémitisme, du jihad, de la lapidation, de la polygamie qui limitent. C'est l'islam qui limite la liberté humaine. Quant aux courants, si tu veux parler des courants et développer, fais le. Ce sera mieux que de rester comme tu le fais si bien dans le vague avec des généralités banales. Parles des courants et décris leur doctrines si tu peux.
le seul "courant" qui m'intéresse est le néo-réformiste qui consiste à admettre :
1) que le Coran connu aujourd'hui n'est pas absolu
2) que de nombreux versets sont liés à un contexte historiques, et qu'ils ne sont donc pas à considérer aujourd'hui, soit qu'il appartient au croyant de choisir ce qu'il doit appliquer.
je ne reste pas dans le vague : le sujet a déjà été longuement traité ici même, et tout est à ce propos dit noir sur blanc.
Comme tu l'avoue malgré toi, l'islam n'est pas nickel.
je ne l'avoue pas "malgrès moi" ; je l'ai dis à plusieurs reprise : il est indéniable que le Coran fourmille de versets des plus dangereux, et d'horreurs condamnables.
Je trouve même que ce livre ne devrait pas être publié tel quel, ou du moins, pas sans notes appropriées en Europe.
Moi, j'assume, je suis contre l'islam.
de mon côté, je lutte activement contre les pâtes à la carbonara...
c'est bien joli à dire, mais concrètement, c'est ridicule.
Tu es contre une religion ? la belle affaire !
La lecture du coran, de la vie de Mahomet, l'histoire et l'actualité sont là pour me doner raison.
si tu es donc contre cet islam ; celui des intégristes, en effet, la Coran et l'histoire te donnent raison.
Pour ce qui est du réformisme, difficile, puisqu'il n'a pas encore eu sa chance ; il est la cible des intégristes ET des faiseurs d'amalgames.
Le jour où l'islam sera nickel, tu pourras revenir en parler. Pour l'instant, on a vu à Londres
l'Islam de certain l'est déjà, nickel. Une religion, comme toute croyance, c'est personnel avant tout, et le musulman qui condamne sincèrement ces attentats n'a pas à se les reprocher.
L'Islam d'un musulman qui n'a rien fait est nickel.
Le musulman peut ne pas se dire d'accord avec les terroristes, mais il ne critiquera jamais Mahomet, qui tout de même a fait bien pire que les terroristes.
c'est facile comme pseudo-argumentation : ceux qui n'admettent pas Mahomet comme le parfait modèle, tu nous affirmes qu'ils ne sont pas musulmans.
si tu choisis qui est, et qui n'est pas musulman à ta guise, c'est bien normal que tu ne trouves parmis les musulmans que des gens qui t'arrangent bien.
quand un musulman admet qu'il est criminel de se marier avec une gamine de 9 ans, ou qu'il n'y a pas de guerre qui soit sainte, n'est-ce pas qu'il rejette Mahomet en tant que modèle ? C'est alors une critique ( la critique est présente, puisque les actes de Mahomets sont considérés comme criminels ).
C'est facile de dire des généralités vagues sur les courants, faut-il encore en parler.
c'est ce que nous faisons, et c'est d'ailleurs déjà abordé ici et là.
il n'y a pas de généralité ; c'est toi ici qui cherche la généralité.
Celle-ci n'ayant aucune valeur, je ne m'y intéresse pas ; j'ai pointé les points précis qui m'intéressent : la reconnaissance par des musulmans que le Coran n'est pas une vérité absolue, et que la vie du prophète n'est pas un modèle.
L'islam est ce qu'il est, c'est à dire une doctrine fondée par Mahomet et basée sur sa vie et le coran. Tous les musulmans d'Europe, et du monde ont cela en commun, et donc les valeurs qui s'y trouvent. Elles sont incompatibles avec notre civilisation
tu affirmes beaucoup, mais tu ne l'a jamais montré.
j'ai déjà dit dans ce même topic que les valeurs, le Coran en exprime de nombreuses, souvent contradictoires, et toutes ne sont pas incompatibles avec la culture occidentale.
Si l'Islam a authorisé par le passé un développement culturel et économique, c'est qu'il a en la matière un potentiel.
De plus, une religion n'est pas fixe ; les interprétations, les textes même changent.
j'espérais que tu réagisses à ceci :
c'est amusant de voir que les meilleurs défenseurs des islamistes, c'est vous qui prétendez les combattre
tu ne trouves pas ça amusant ?
vous adoptez systématiquement les positions des islamistes concernant l'islam, vous allez même faire d'eux les seuls détenteurs de l'Islam !!!
Les réformiste ont besoin d'un soutien ? on peut bien entendu compter sur vous et les islamistes qui êtes toujours là pour affirmer à l'unisson qu'ils ne sont pas musulmans.
les anti-islam sont mazo, je ne vois pas d'autre possibilité ; ils cherchent à rendre leur combat le plus impossible et absurde possible !
tu refuses la légitimité du réformisme, il te reste quoi comme solution Eowin ? le "nettoyage ethnique" ?
Quand tu défendras le judaisme et le christianisme comme tu le fais avec l'islam, on en reparlera de tes années d'études.
le judaisme et le christianisme sont ici déjà bien défendues, et bien piètrement attaquées ; les posts des musulmans attaquant ces religions se détruisent généralement d'eux même.
