[Catholique]Ils refusent la messe Paul VI et des papes

[Marmhonie]

C'est LE sujet catholique qui fâche nombre de catholiques romains modernistes. Ces catholiques qui, soit :
1) Refusent la messe Paul VI ;
ou
2) Sont sédévacantistes ;
ou
3) Appartiennent à d'autres courants du catholicisme en marge ;
ou
4) Sont schismatiques.
Etc.

Pour ces catholiques, un point commun, ils n'iront pas dans une messe Paul VI le Jour du Seigneur. Et que font-ils donc dans leurs choix limités ?
Ils sont excusés de l'obligation de messe le dimanche. En effet, le précepte de la messe dominicale n'oblige en effet qu'a l'assistance à une vraie messe catholique. Certains sont dispensés de l'assistance à la messe (qui est un commandement de l'Eglise), on ne l'est pas du commandement de Dieu : "Tu sanctifieras le jour du Seigneur".
Ils doivent donc remplacer, s'ils ne leur est pas possible d'assister à leur messe, d'une manière ou d'une autre leur messe qu'ils ne peuvent avoir, par bien des possibilités admises : lire le texte du missel, s'unir d'intention durant le temps de la messe avec une messe célébrée ailleurs, et en pratiquant la communion spirituelle.

[l'hirondelle]

Chacun est libre de suivre sa conscience.
C'est simple, il leur suffit d'aller à la messe là où ils se sentent bien. Les lefebvristes ont leur propre filière, ce me semble.
Je pense qu'il serait bon de mettre dans le titre du sujet : catholique non romain, ce serait plus clair.

[Marmhonie]

Oui, tu as raison en grande partie, mais les lefebvristes par exemple, se réclament bien de l'Eglise catholique romaine. Et que dire des fidèles catholiques romains qui veulent la messe tridentine : ils sont bien catholiques romains.
Après, c'est vrai, les autres, ne sont pas romains, mais j'ai tenu à proposer d'abord un sujet général pour tâter le terrain sensible, car je le répète, c'est un sujet qui fâche. Et j'essaye d'avancer les sujets dans ce forum catholique au pas à pas. On est à bien loin d'une époque récente pourtant de cathophobie avancée. On avance, on avance
Et toujours ensemble, il n'y a pas de raison pour ne pas nous aimer, sinon nous respecter et nous rencontrer les uns les autres.

[l'hirondelle]

N'étant plus catholique, je suis très à l'aise pour le dire : une fois qu'on opte pour un schisme, on n'est plus catholique romain. Les autres branches, etc. sont en soi aussi respectables.
La seule restriction que j'y mets, c'est quand des personnes se croient au-dessus des autres, meilleures, etc. à cause de leurs croyances, rites, etc.
Dieu regarde le coeur, pas l'emballage.

[Marmhonie]

une fois qu'on opte pour un schisme, on n'est plus catholique romain.

Certainement.

Les autres branches, etc. sont en soi aussi respectables.

Certainement aussi.
Mais refuser la messe Paul VI n'est pas forcement être schismatique, c'est dire ses convictions de toujours qu'on garde. Je suis catholique romain, les deux messes bien dites sont biens, mais honnêtement la Paul VI est très floue dans son rite et j'ai vu du pire, alors que dans la tridentine, c'est imperturbable au fil des siècles.

[l'hirondelle]

La messe tridentine n'est pas si imperturbable au fil des siècles : elle a subi quelques petites modifications jusqu'au missel de 62.
Et la France penche tellement dans le sens conservateur, surtout dans le sud, en ce qui concerne le catholicisme, que trouver une messe du rite ordinaire bien dite ne doit pas être si compliqué.
Sinon, il faut aller à la messe dans un monastère. En général, les rites y sont respectés.

[Marmhonie]

La tridentine a subi quelques petites modifications ? Au XX siècle, certes oui, mais avant, non, je la suis avec aussi bien un missel du XVII que du XIX siècle, ça ne bouge pas. Des messes Paul VI, j'en ai vu, et j'ai fini par aller justement chez les dominicains, puis chez d'autres ordres pour assister à du sérieux. La messe Paul VI est très belle si elle est bien dite. Bonne chance pour trouver le rite ordinaire dans certains quartiers et dans certaines villes. Tout dépend du curé et c'est cela qui est anormal. Sans parler de certains évêques qui désobéissent sans le moindre état d’âme.

[l'hirondelle]

En effet, la liturgie n’est pas figée : dans la liturgie catholique romaine, la forme de la messe — qui se traduit par le Missel — est en constante et lente évolution, sans rupture : c’est ce qu’on appelle « l’évolution organique de la liturgie » . Des nouvelles éditions du Missel ont été publiées régulièrement. Elles n’apportent généralement que des évolutions mineures (ajout d’un formulaire pour une fête de saint ou changement dans les rubriques, par exemple), mais elles furent parfois plus importantes:

Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V : abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple bénédiction à la fin de la messe solennelle.
Réforme de la semaine sainte en 1956.
Ajout de saint Joseph dans le canon lui-même, fin 1962.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin

[Marmhonie]

Tu te cites toi-même en accord avec ce que je dis, entre le XVII siècle et le XIX siècle, disais-je que des changements mineurs. Et toi, tu cites Wiki qui dit qu'entre 1604 & 1956. Tu vas même plus loin que moi dans l'estime du temps des seuls changements organiques naturels à toute forme de vie. Je me répète, du missel du XVII au missel du XIX siècle, rien de nouveau sous le soleil. Ça change fort avec le droit canonique de 1917. Les conséquences se voient par la suite dans Vatican II.
Et puis il y eu aussi la disparition troublante (je parle sans équivoque d'un assassinat) de Jean-Paul I qui voulait nettoyer en profondeur ce libéralisme. Couic ! Cette attente est restée. Ainsi, sans refuser la messe Paul VI on peut y aller avec des convictions différentes. Ce sentiment d'injustice profond dont parlait Benoit XVI qui, lui, avait bien compris. Mais il a abdiqué...

[La Chouia]

C'est LE sujet catholique qui fâche nombre de catholiques romains modernistes. Ces catholiques qui, soit :
1) Refusent la messe Paul VI ;
ou
2) Sont sédévacantistes ;
ou
3) Appartiennent à d'autres courants du catholicisme en marge ;
ou
4) Sont schismatiques.
Etc.

Pour ces catholiques, un point commun, ils n'iront pas dans une messe Paul VI le Jour du Seigneur. Et que font-ils donc dans leurs choix limités ?
Ils sont excusés de l'obligation de messe le dimanche. En effet, le précepte de la messe dominicale n'oblige en effet qu'a l'assistance à une vraie messe catholique. Certains sont dispensés de l'assistance à la messe (qui est un commandement de l'Eglise), on ne l'est pas du commandement de Dieu : "Tu sanctifieras le jour du Seigneur".
Ils doivent donc remplacer, s'ils ne leur est pas possible d'assister à leur messe, d'une manière ou d'une autre leur messe qu'ils ne peuvent avoir, par bien des possibilités admises : lire le texte du missel, s'unir d'intention durant le temps de la messe avec une messe célébrée ailleurs, et en pratiquant la communion spirituelle.

Bonsoir,

Pour avoir eu de nombreuses et longues discussions avec des membres de la FSSPX mais surtout avec des sédévacantistes lors de pèlerinages, j'ai une idée très claire de leurs positions sans y adhérer pour autant mais selon eux, vu la tendance fortement réformatrice de l'Eglise au détriment du traditionalisme, je finirai un jour ou l'autre par "rejoindre leurs rangs" et que "ce n'est qu'une question de temps" (...).

Je pense qu'on peut très bien être (très) traditionaliste sans pour autant devenir schismatique ou "anti-modernistes" acharné, notre Eglise nous permet justement de bien connaitre les limites à ne pas dépasser, le point de rupture, et le dialogue avec des sédévacantistes m'a permis de beaucoup mieux discerner cette frontière.

Les sédévacantistes considèrent par exemple, pour la plupart de ceux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter, que les papes depuis un certain temps sont des antipapes (évêques qui se prétendent papes sans avoir été élus canoniquement) apostats et que l'Eglise a sombré dans l'hérésie par leur faute, et ils avancent très souvent comme arguments des messages de l'Apocalypse ainsi que des apparitions de Notre-Dame de Fatima et de La Salette (principalement).

Il y a de nombreux autres points qu'ils abordent mais c'est cet exemple qui m'a particulièrement marqué.

Voilà un schéma simple (simpliste?) que j'ai en tête :

Réforme <- Protestantisme <- ] [Réformateurs -> Autorité papale <- Traditionalistes] [ -> Sédévacantisme -> Tradition

Ma position personnelle se trouve exactement à la frontière entre le traditionalisme et le sédévacantisme, c'est à dire diamétralement opposée à celle entre le modernisme et le protestantisme, et je m'interdit absolument de franchir cette ligne rouge qui peut paraitre très floue aux yeux de certains, qui me considèrent intégriste ou sectaire, mais qui est pourtant extrêmement claire à mes yeux.

Cette ligne de fracture est difficile à discerner à première vue, en plus de ça elle est mobile car elle dépends des papes et de leur personnalité (orientations), mais si on est à cette frontière et que l'on cherche absolument à ne pas la franchir on se doit de savoir en permanence où elle se situe.

J'ai d'ailleurs la conviction personnelle que les réformateurs se situant à la frontière du protestantisme sont confrontés au même phénomène de "frontière mobile".

Quand on est dans ma situation on se retrouve donc d'une part avec des (et non pas "les") catholiques qui vous qualifient d'intégriste ou d'autres noms d'oiseaux (ils en ont une large panoplie), et d'autre part des sédévacantistes qui essaient de vous faire comprendre que vous perdez votre temps et votre énergie à essayer de vous agripper à cette Tradition qui n'est plus la bienvenue au sein de l'Eglise depuis des décennies.

C'est une position très passionnante (mais parfois fatigante) à défendre, et je considère que le travail de l'Eglise qui consiste à trouver le juste équilibre pour éviter un schisme majeur entre réformateurs et traditionalistes est vraiment admirable.

Cordialement.

[Marmhonie]

Bravo pour ton message remarquable
J'ai quelques fois lu, entendu, des sédévacantistes, et attention, tout est loin d'être absurde. Ils posent de bonnes questions, ils ont ce courage, car si nous, traditionnalistes (bienvenue au club ) nous faisons traités de noms d'oiseaux, qu'est-ce que les sédévacantistes prennent ! Or, autant que nos frères protestants, ils sont très très chrétiens & très pratiquants. Je pense que leurs réponses sont souvent erronées, mais pas leurs questions !
Et là, plus personne pour dialoguer avec eux. Ben si, justement, ce forum catholique est bien le seul francophone à laisser aussi la même liberté d'expression et de foi aux sédévacantistes. Et tant mieux si cela agace des cathos "bien comme il faut" !
Eh quoi, je suis marié avec une bouddhiste pratiquante, et ce fut l'obligation du caté et six mois de contrôles pour le mariage à l'église. Mais quand j'ai voulu d'égal à égal me marier aussi au respect du bouddhisme, le curé œcuménique a tiré la tête. Nous, la Tradition respecte... Surprenant, non ? Ben non, normal, je trouve. Le respect avant tout.
Marmhonie, apprenti utopiste

[Olivier C]

Pour un aperçu de l'évolution de la liturgie : Histoire brève de la liturgie latine.

Pour la réforme propre à Vatican II : La réforme liturgique du Concile Vatican II : un retour à l’antique ?

[Marmhonie]

On doute de l'œcuménisme à ses fruits. En théorie, sans plus rien autour, ça paraît génial, très bon. En pratique, c'est galère, et pas plus ouvert, au contraire.
Ces papes sont très spéciaux en tant que cardinaux. Certainement Jean XXIII avait-il au moins pété un boulon en devenant pape. Un classique tabou. Les témoignages de cardinaux sont édifiants, on a eu du bol, il n'avait rien préparé. Et Paul VI ? L'éternel dépressif, grand ami des francs-maçons, pas clair... Et JP2, en principe le successeur de Paul VI ? Le plus mondain de tous, le culte de sa personnalité à l'extrême, chantant des disques, sa vie en BD, virant le Christ pour y placer une statue de Bouddha, baisant et bénissant le Coran... C'est pas courant ! Avant l'attentat, il ignorait tout de ND de Fatima. Ça paraît énorme, et pourtant... Contre le préservatif, ça aussi, lui qui demanda à être soigné par le professeur français découvreur du virus du Sida, c'est quand même incroyablement ambiguë.
J'avoue que cette messe ordinaire à présent, est pas très jolie, très anglicane. Très très anglicane. L'abandon de la soutane pour la tenue anglaise du "clergyman". Et la beauté de la tridentine, la grandeur des chants grégoriens, l'orgue, la chaire, l'autel tellement plus juif, le tabernacle, le balustre.
Alors, Pie V ou Paul VI ? La haine (si !) des œcuméniques contre les tradis (JP2 nous appelait les fachos, les intégristes, lui qui a canonisé le fondateur franquiste de l'Opus Dei !!)... Qu'est-ce que nous avons été insultés par nos frères, haïs, par eux. Et pour en arriver à quoi ?
Franchement, l'Êglise et ses saints papes se seraient tous trompés, avant ? Je doute, pardon.
Pardon, mais je doute, et je trouve qu'on pouvait vivre en paix avec ce qu'on aime chacun le plus, pas comme ça sauvagement imposer autant, injustement. J'aime François, j'aime la repentance de Ratzinger. J'aime Mgr di Falco, pas du tout Marcincus ou Escriva de Balaguer, ou Lefebvre hors sujet.
C'est grave, docteur ?