Les icônes ne sont-elles pas des idoles.

[totocapt]

Au fait samuell, puis-je te demander quelle est ta religion, ta croyance stp? Si tu la mets sur ton profil, ce serait mieux! ...

[samuell]

depuis quant un chrétien a t-il besoin d'images ou d'icônes pour adorer Dieu ?

parce que prier devant une image matérielle peut être plus objectif pour certains individus , certains sont plus cartésiens que d'autres, nous ne sommes pas toutes et tous du même moule ,
aussi il faut accepter la différence de l'autre :
certains sont plus littéraires
certains sont plus mathématiques
certains sont plus visuels
certains sont matériels ....
et donc accepter que les manières de chacun de prier , cela n'enlève rien à la motivation .

[medico]

si tu marches par la foi tu n'as pas besoin de support comme une icône par exemple.
quand l’apôtre Paul s’est rendu à Athènes, une ville où l’accent était beaucoup mis sur l’utilisation d’images dans le culte. Il a expliqué aux Athéniens que Dieu “ n’habite pas dans des temples faits à la main ; il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose [...]. Ainsi donc, [...] nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme ”. — Actes 17:24, 25, 29.

[totocapt]

parce que prier devant une image matérielle peut être plus objectif pour certains individus , certains sont plus cartésiens que d'autres, nous ne sommes pas toutes et tous du même moule ,
aussi il faut accepter la différence de l'autre :
certains sont plus littéraires
certains sont plus mathématiques
certains sont plus visuels
certains sont matériels ....
et donc accepter que les manières de chacun de prier , cela n'enlève rien à la motivation .

Je suis plutôt d'accord avec ta vision des choses... Le 7e Concile oecuménique (donc le dernier reconnu comme valable par les orthodoxes, celui de Nicée II en 787) a statué que les icônes seraient vénérées de la même façon que l'évangile, car l'orthodoxe considère la Bible comme une icône verbale du Christ: toutes les sensibilités spirituelles sont donc prises en compte... L'image visible équivaut à l'image verbale. Tout comme la parole de l'Ecriture est une image, l'image peinte est une parole. "... Ce que la parole communique par l'ouïe, la peinture le montre silencieusement par la représentation ..." (6e session, Mansi XIII, 300C), disent les Pères conciliaires en se référant à Saint Basile le Grand. Ailleurs ils disent: "... Par ces deux moyens qui se complètent mutuellement, c'est-à-dire par la lecture et par l'image visible, nous obtenons la connaissance de la même chose ..."

si tu marches par la foi tu n'as pas besoin de support comme une icône par exemple.

La foi produit des oeuvres: les icônes illustrent cela, et encouragent un cycle vertueux en la matière...

En fait, l'icône est indissociable de la démarche de foi judéo-chrétienne originelle... Car Jésus dit lui-même: "... qui me voit voit celui qui m'a envoyé ..." (Jean 12v45); "... Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon père ..." (Jean 14v7); ou encore: "... Qui m'a vu a vu le Père ..." (Jean 14v9). Or sachant que Jésus révèle par là-même l'incarnation du Verbe, et que sa résurrection montre aux yeux de tous la puissance de salut qu'il transmet, les premiers chrétiens (d'origine juive donc) ne pouvaient ne pas connaître les Écritures accompagnant cette vie nouvelle en Christ: "... Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve ..." (Genèse 32v31)

Le fait que Jésus sauve l'humanité doit donc être aussi mis en parallèle avec son image qui révèle Dieu, la source de toute vie et de toute victoire sur la mort. Si Jacob voit une manifestation angélique de Dieu qui lui épargne la mort physique, le Christ achève cette perspective ainsi que le rapporte St Jean Damascène: "... J'ai vu le visage humain de Dieu, et mon âme a été sauvée ..." (Pour la Défense des saintes Icônes, I, 22, PG 94, 1256)

Les chrétiens ayant vécu dans la sainteté et leur déification révèlent le Christ, à l'image des apôtres, de Marie... D'où les icônes qui témoignent de leur transfiguration christique, et les vénérations qui s'y rattachent car "... Qui nous séparera de l'amour du Christ? ..." (Romains 8v35): "... Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé ..." (Jean 5v23), d'autant que "... Celui qui honore son père expie ses fautes, ... au jour de sa prière il sera exaucé ..." (Ecclésiastique 3v3-5). C'est à cela qu'on comprend la présence d'icônes dans les catacombes à travers fresques et représentations picturales diverses, et l'existence de traditions anciennes telles que les icônes faites par St Luc (ex. la Salus Populi Romani à Rome) ... "... Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi ..." (1 Pierre 2v17). En cela donc, oui, les icônes sont des fruits vénérables de la foi...

Ainsi donc, [...] nous ne devons pas penser que l’Être divin soit semblable à de l’or ou à de l’argent ou à de la pierre, semblable à quelque chose qui a été sculpté par l’art et l’imagination de l’homme ”. — Actes 17:24, 25, 29.

Ici une précision s'impose! En effet, aussi bien par ce texte de la Bible (voire d'autres), que par la Tradition authentiquement préservée par l'Eglise orthodoxe, l'icône est préférée "... à la place de la statue, car la statue a un volume concret; son effet est plus matériel, plus près de l'esprit païen. Tandis que l'icône de l'art byzantin est spiritualisée. Il n'y a ni perspective, ni anatomie. Il n'y a non plus aucun détail artistique qui rappelle l'esprit du monde [...] Les fidèles qui se prosternent devant les icônes honorent la personne sainte que l'icône représente et non pas la matière dont elle est faite (réf. St Basile le Grand, IVe siècle) ..." Irène Economidès, "Différences entre l'Eglise orthodoxe et le catholicisme romain"... Aller embrasser une statue aurait eu une signification différente, avec ses formes, que pour l'icône. Donc reconnaître l'image oui, mais l'encourager n'importe comment: non!

Ce qui est sculpté et imaginé en trois dimensions est plutôt découragé au maximum; voici à ce sujet une remarque du prêtre Serge Heitz ("Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit, Vandenhoeck & Ruprecht", Gottingue 1994): "... La caractéristique la plus importante de la représentation symbolique est sa bi-dimensionalité, c'est-à-dire l'absence de perspective ou aussi la 'perspective inversée'. Grâce à l'absence d'illusion de la réalité, il est visible que l'image ne représente pas elle-même la réalité à laquelle elle fait référence, mais qu'elle la dépeint seulement. C'est pourquoi on ne vénère pas, dans les églises orthodoxes, de statues ou d'autres représentations en trois dimensions, du type crucifix. Dans la conception orthodoxe, celles-ci sont encore aujourd'hui interdites au peuple de Dieu, car elles n'offrent pas de résistance face à la tentation d'adorer les dieux païens ..."

Cette méfiance s'explique bibliquement (ce qui donc la justifie), de par l'histoire relative au serpent d'airain... Ce qui au départ était une image destinée à témoigner de la présence de Dieu, et devant servir comme moyen de guérison (Nombres 21v8-9), devint un objet idôlatrique, car de par sa tridimensionalité, il devint facilement une entité à part, dissociable de Dieu, et avait pris un nom propre, Nehoushtân (2 Rois 18v4). Ce qui fit qu'Ezékias, avec raison, le détruisit (2 Rois 18v4). Donc pas de sculpture!...

[samuell]

je préfère un monde de couleurs prouvant l'imagination et la création de l'homme qui permet la vie diversifiée qu'un univers en noir et blanc ennuyeux .

[medico]

ce qui compte ce n'est pas ce qu'un concile décrète en définitive.mais ce que dit la parole de Dieu sur cette question.

[samuell]

ah parce que ce n'est pas la WT qui décide ? à la bonne blague .

[jusmon de M. & K.]

je préfère un monde de couleurs prouvant l'imagination et la création de l'homme qui permet la vie diversifiée qu'un univers en noir et blanc ennuyeux .

De toute façon, compte tenu du Dieu invisible, inconsistant et indéfinissable de l'univers du monothéisme, chacun se fait une représentation inconsciente de Dieu. C'est impossible de faire autrement.

[totocapt]

De toute façon, compte tenu du Dieu invisible, inconsistant et indéfinissable de l'univers du monothéisme, chacun se fait une représentation inconsciente de Dieu. C'est impossible de faire autrement.

"... Il en ressort bien que Dieu est adoré en esprit et en vérité - que ce soit en image, que ce soit dans l'Evangile, par la Croix ou par tout autre moyen consacré. C'est en dépassant la matière que l'esprit s'éveille à Dieu: ce n'est pas vers elle qu'il pourrait s'élever, car il ne place pas sa confiance en elle, mais c'est par elle qu'il monte vers le Prototype, et c'est bien là la foi des orthodoxes ..." Saint Théodore du Stoudion, "L'image incarnée - Première controverse contre les adversaires des images", 13.

[jusmon de M. & K.]

et c'est bien là la foi des orthodoxes ..." Saint Théodore du Stoudion, "L'image incarnée - Première controverse contre les adversaires des images", 13.

Pour être franc avec toi, ta foi ortodoxe est à mettre dans le même sac que le reste. Vous croyez en idole muette depuis 2000 ans, un dieu indéfinissable et si compliqué qu'ils vous faut tout un tra-la-la de lithurgie pour palier à son mutisme, voire en son inexistance.

Désolé !

[totocapt]

Tu ne connais vraiment pas l'orthodoxie! La présence et le rôle du Saint Esprit est plus conséquent que chez les autres chrétiens...

[jusmon de M. & K.]

La présence et le rôle du Saint Esprit est plus conséquent que chez les autres chrétiens...

Alors, cite-moi une révélation du prophète orthodoxe.

[totocapt]

Alors, cite-moi une révélation du prophète orthodoxe.

Je ne parle pas dans le sens de la glossolalie ou ce genre de chose... Mais là c'est un sujet à part! Ouvre un fil ailleurs si tu veux...

[jusmon de M. & K.]

Qui dit Saint-Esprit, dit révélations. Toutes les religions chrétiennes se disent sous l'emprise du Saint-Esprit, si c'était vrai elles ne seraient pas divisées et recevraient des instructions d'en-haut.

[totocapt]

Qui dit Saint-Esprit, dit révélations. Toutes les religions chrétiennes se disent sous l'emprise du Saint-Esprit, si c'était vrai elles ne seraient pas divisées et recevraient des instructions d'en-haut.

Je ne crois pas que le but de Dieu est de faire que les hommes marchent d'un seul pas; comme, le dirait Pion, des "petits robots"...