Croyance et raison

[Mil21]

Comme arguments : des insultes.

Et en plus tu copies. J'ai compris pourquoi u n'arriveras à rien ici. Tu n'es pas venu pour discuter.

C'est pour cela que je n'aime pas discuté avec des gens comme toi.
Il suffit que tu ne penses pas comme eux, qu'ils ne comprennent pas un exemple pour qu'ils te sortent : réfléchi avant de !
Comme si la réflexion c'était pour les autres et pas pour eux.

Mais pas du tout, je te demande juste de relire les choses que tu as dite et les choses qui ont été dites par les autres. Tu t'apercevra que les réponses sont données mais soit que tu n'as pas fait l'effort de comprendre, soit que tu l'as fait exprès. Personnellement à chacune de tes réponse, je ne me doutais pas que c'était par incompréhensions. Je pensais que tu te foutais carrément du monde.
En effet quand on ne comprend pas un truc, on pose une question, on n'arrive pas en répétant des assertions jusqu'à ce qu'elles rentrent.
Si moi je n'aime pas discuter avec les gens comme toi, c'est parce qu'ils arrivent avec une idée fixe, n'en dévient pas et attendent que l'autre en face craque. On n'est pas là pour s'entre-déchirer.

Finalement tu as raison : le bébé naissant est athée puisque contrairement au mort, il réfléchit et par conséquent ne concoit pas Dieu !
Tu n'as pas encore compris qu'il ne suffit pas d'avoir un cerveau pour représenter une catégorie.

Et toi tu n'as pas compris qu'être humain suffit à entrer dans une catégorie, en tout cas au moins dans notre cas actuel.
Car si l'on devait définir un jour à partir duquel l'enfant est assez développé pour appréhender Dieu, alors on s'arrachera les cheveux parce que ce n'est aps quelque chose de brutal mais de progressif.
En attendant, il a un cerveau et c'est un être humain. Il ne peut pas encore appréhender l'idée de Dieu, donc il ne croit pas. Qu'est-ce qui est dur à comprendre là-dedans?
C'est du pinaillage le reste et au moins glub0x a énoncé les raisons pour lesquelles il n'était pas d'accord, les a énoncées et j'ai compris que son discours tiens assez la route pour être une possibilité. Et ni lui ni moi n'avons tenté de nous convaincre mutuellement. Il a mon avis, j'ai le mien, parfait.
Mais lorsque tu poses les questions, j'essaie de remettre dans le cadre, car en effet, si tu suis glub0x, l'enfant peut être considéré comme ni athée ni croyant. Mais il n'est pas ni l'un ni l'autre pour les raisons que toi tu énonçais.
Alors que tu en donnes plusieurs et qu'on avance ok, pas de problème mais que tu bloques sur une idée fixe et qu'on n'avance pas, là je dis non et forcément ça agace. Je n'aime pas faire trois fois le tour d'une même question sans avancer.

Et de toute façon le bébé athée soit disant: quelle valeur ajoutée appporte t-elle à l'athéisme ?
Que dalle de que dalle ?
Autant compter sur un mort !
Tu es en train bêtement de m'insulter pour un bébé soit disant athée qui s'en balance royalement et completement de ton athéisme ou de ton agnosticisme.
Chercher l'erreur !

Là, tu devient consternant de répétition. Je t'ai dit et répété pourquoi le bébé est considéré comme athée. Bien sûr qu'il s'en fout. Il se fout de pratiquement tout. Il n'a pas encore appris à conceptualiser. Il ne sait même pas parler.
En effet, on peut compter sur un bébé autant que sur un mort. Mais pas pour les mêmes raisons. C'est la partie soulignée que tu n'arrives pas à intégrer.
C'est toi qui comparait un bébé à un caillou, j'explique pourquoi non. Si tu veux considérer le bébé comme un objet inerte, c'est ton problème, mais au moins essaies d'écouter ce qu'on a à te dire et de garder tes idées fixes pour toi. On avancera bien plus vite.
Et le bébé se balance royalement de tout ça, autant qu'il se balance de Dieu, du paradis et de l'enfer.
Et la raison pour laquelle ça en énerve pas mal que le bébé naisse athée, c'est parce que pendant des années, ils nous bourrent le mou à parler d'une "prédisposition à la croyance et ce, dès la naissance" et qu'on prouve par A+B que c'est n'importe quoi. Est-ce pour cela que tu réagis aussi agressivement? J'espère pas, parce que là, on entre dans un tout autre domaine.
Donc le bébé n'est pas croyant, il est athée faut de mieux. C'est comme si tu me disait qu'on ne peut pas dire qu'une personne est noire ou blanche si cette dernière n'en a pas conscience et qu'elle s'en fout royalement. Elle s'en fout peut être mais j'ai le droit de dire ce qu'il en est.
L'athéisme est l'absence de croyance en Dieu. Un bébé ne comprend pas cette notion. Que peut-on dire de lui?
A+B= ???
Pourquoi je me refuse à le comparer à un mort ou à un arbre, c'est parce que le bébé est loin de ne pas réfléchir. Au contraire, il apprend et très vite, enregistre continuellement des données. C'est pourquoi l'éducation dans les plus jeunes années est la plus vitale car elle définira le rapport qu'entretient l'enfant et plus tard l'adulte avec son environnement.
Maintenant, il connait autant l'athéisme et l'agnosticisme que mon chat, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'il ne réfléchit pas. D'ailleurs réfléchir n'a jamais garanti de tout comprendre. La preuve lorsqu'il voit une petite bête qui passe, il va interagir avec elle, c'est la preuve qu'il y a réflexion. Par contre il ne sait absolument pas ce que c'est, à quoi ça sert etc...
Logique élémentaire. Soit tu fait comme glub0x et du donnes explicitement les raisons pour lesquelles tu ne considères pas qu'un bébé nait athée, soit tu admets que tu t'es planté.
En fait, le mieux que je puisse te proposer pour tes prochaines intervention est de poser des questions et de ne pas tenter de piéger tes interlocuteurs par un raisonnement par l'absurde. De toute manière au final, si on a chacun notre avis, ce n'est pas grave et ça ne doit pas te peiner. Due moment que nous comprenons mutuellement pourquoi l'autre pense ainsi, c'est déjà un grand pas.

Donc pour l'erreur, tu repasseras. En effet, le raisonnement par l'absurde ne te convient pas, il est préférable d'opter pour une autre approche.
Je suis toujours ouvert à la discussion.

[psycha]

ben Mil est ce que le bébé croit, est ce qu'il nie ?

on va dire de 0 à trois ans.

[Mil21]

ben Mil est ce que le bébé croit, est ce qu'il nie ?

on va dire de 0 à trois ans.

C'est certes mon avis, mais je ne pense pas que l'athéisme se résume à la négation, au fait de nier l'existence de Dieu. Ne pas y avoir réfléchi (et donc ne pas croire) est aussi être athée selon moi.
Il n'y a pas pour moi l'opposition croire-nier mais l'opposition croire-ne pas croire.
Et on peut ne pas croire pour différentes raisons.

Ainsi, admettons en vulgarisant et globalisant un peu tout ça que le bébé ait la possibilité de conceptualiser Dieu dès trois ans et pas avant, alors selon moi, entre 0 et trois, il ne croit, ni ne nie.

[psycha]

tu sais qu'en fait symboliquement... on met cette capacité à juger à l'age de 7 ans.

Pour ma part un pti bébé ce qui compte c'est qu'on le stimule, et meme après 7 ans... ça sera nécessaire pour la vie adulte.
Peu importe en fait la culture des parents. Ce qui compte, c'est qu'il soit stimulé, et qu'on réponde à des besoin primaires, y compris l'affection et la langue.

J'avais participé à un échange, qui a été capitale. A savoir une jeune maman en dépression qui assurait des besoins primaires, mais qui visiblement n'en donnaient pas d'autres. Et il y a eu un cas grave d'anorexie du nourisson. Et il était question de lui enlever.

C'est surtout sur ces questions que vont se poser la croyance de la personne, pas à savoir si la maman était croyante, d'ailleurs elle l'était de par ses origines et sa culture. La question n'a meme jamais été posé.
La question était... pourquoi le nourisson ( vers ses quatre mois) mangeaient peu, et n'ouvraient pas les yeux.

Mais ce qui comptait c'est que la société donne une place aussi à la maman. Une aide concrete.

Pour le tout petit et l'enfant on parle de croyance de base.
J'invite à lire Winnicott sur ce sujet. Vous vous rendrez compte que la croyance des parents d'un point de vu religieux n'est absolument pas abordé... et que les préocupations sont autres. Parceque le tout petit ne pense pas ce genre de notion, il a d'autres besoins. Et la carrence de certains besoin peut entrainer un vrai soucis pour la personne adulte qu'il deviendra.

Cela dit bien que que les mauvaises traitances peuvent venir de croyances des parents, et cela peu importe qu'ils soient athées ou religieux.

[glub0x]

mon chat mon chien et la fourmi sur laquelle je marche sont donc athée ?
aucun des troi ne concoit dieu ils sont plus ou moins dans la même situation que le bébé ^^

[Karlo]

Mais bien sûr que si, ils conçoivent dieu

Plus sérieusement : on ne peut pas savoir ce que conçoivent les animaux. C'est un terrain glissant

[Mil21]

tu sais qu'en fait symboliquement... on met cette capacité à juger à l'age de 7 ans.

Moi j'en sais rien, j'ai fait une hypothèse. Tu en sais plus que moi sur le sujet.

Pour ma part un pti bébé ce qui compte c'est qu'on le stimule, et meme après 7 ans... ça sera nécessaire pour la vie adulte.
Peu importe en fait la culture des parents. Ce qui compte, c'est qu'il soit stimulé, et qu'on réponde à des besoin primaires, y compris l'affection et la langue.

Entièrement d'accord, c'est vital.

J'avais participé à un échange, qui a été capitale. A savoir une jeune maman en dépression qui assurait des besoins primaires, mais qui visiblement n'en donnaient pas d'autres. Et il y a eu un cas grave d'anorexie du nourisson. Et il était question de lui enlever.

C'est surtout sur ces questions que vont se poser la croyance de la personne, pas à savoir si la maman était croyante, d'ailleurs elle l'était de par ses origines et sa culture. La question n'a meme jamais été posé.
La question était... pourquoi le nourisson ( vers ses quatre mois) mangeaient peu, et n'ouvraient pas les yeux.

Mais ce qui comptait c'est que la société donne une place aussi à la maman. Une aide concrete.

Egalement d'accord avec toi.

Pour le tout petit et l'enfant on parle de croyance de base.
J'invite à lire Winnicott sur ce sujet. Vous vous rendrez compte que la croyance des parents d'un point de vu religieux n'est absolument pas abordé... et que les préocupations sont autres. Parceque le tout petit ne pense pas ce genre de notion, il a d'autres besoins. Et la carrence de certains besoin peut entrainer un vrai soucis pour la personne adulte qu'il deviendra.

Je te promets de le lire, j'adorerais en apprendre plus sur ce sujet.

Cela dit bien que que les mauvaises traitances peuvent venir de croyances des parents, et cela peu importe qu'ils soient athées ou religieux.

Certes oui, je plussoie.
D'ailleurs être athée n'empêche pas d'avoir des croyances (qui ne sont pas d'ordre religieux). Certaines pourraient en effet être nuisible à l'enfant.

mon chat mon chien et la fourmi sur laquelle je marche sont donc athée ?
aucun des troi ne concoit dieu ils sont plus ou moins dans la même situation que le bébé ^^

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont dans la même situation que le bébé. En effet, je dirais plutôt moins que plus.
Un chat ou un chien, tu auras beau les stimuler, ça m'étonnerait qu'ils croient.
Il leur manque certaines bases ne serait-ce que pour avoir un niveau de conscience nécessaire à cette appréhension. Et là, c'est physiologique. Peut être l'évolution pourrait changer ce fait (cela m'étonnerait d'ailleurs puisqu'ils ne subissent pas les contraintes qui pourraient amener à ce résultat) mais en attendant, ils ne pourront pas selon moi toujours, être classés dans une catégorie ou dans l'autre.
cf l'échange que j'ai eu avec ptit Bigourdan sur la possibilité d'inventer un mot qui qualifierait ces cas là.

Mais bien sûr que si, ils conçoivent dieu

Plus sérieusement : on ne peut pas savoir ce que conçoivent les animaux. C'est un terrain glissant

On arrive à savoir pas mal de choses déjà. En premier lieu, je ne pense pas qu'on puisse conceptualiser si on ne peut mettre un mot sur quelque chose. Or si l'on peut considerer que des animaux communiquent entre eux par leurs cris ou autre chose, ça m'étonnerait qu'ils "parlent".

[psycha]

je n'en sais pas forcément plus que toi sur le sujet...

je t'ai parlé de winnicotte juste parceque c'est un grand théoricien sur la psyché du nourrisson. y a des tas de choses à lire en dehors de Winnicotte.

Et je peux assurer pour le moment d'un point de vu de sciences cognitives, de psychologies etc etc... que le mot athée n'a pas raison d'etre pour le tout petit, tout comme le jeune enfant, meme si ça commence à se former d'ailleurs.
et que c'est un peu plus complexe la psyché humaine que de se prendre la tete sur des suffixes, racines, et préfixes.

[glub0x]

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils sont dans la même situation que le bébé. En effet, je dirais plutôt moins que plus.
Un chat ou un chien, tu auras beau les stimuler, ça m'étonnerait qu'ils croient.
Il leur manque certaines bases ne serait-ce que pour avoir un niveau de conscience nécessaire à cette appréhension. Et là, c'est physiologique. Peut être l'évolution pourrait changer ce fait (cela m'étonnerait d'ailleurs puisqu'ils ne subissent pas les contraintes qui pourraient amener à ce résultat) mais en attendant, ils ne pourront pas selon moi toujours, être classés dans une catégorie ou dans l'autre.
cf l'échange que j'ai eu avec ptit Bigourdan sur la possibilité d'inventer un mot qui qualifierait ces cas là.

je vois pas pourquoi cette distinction le bébé n'à pas les bases, il est teubé et à 90% de ses neuronnes mal branché, il peut pas communiquer à par avec quelques grimaces ( et encore même ca il le fait pas tres bien) je vois mal pourquoi il pourait conceptualiser dieu -_-
apres si tu pense qu'ils sont un peu moins que dieu, c'est ton point de vue m'enfin le chien lui peut reconnaître la nouriture, il peut reconaitre son maitre, il à des micro bases de la communication, il peut marcher, moi je trouve que le bébé est bien plus limité que le chien mais tout ca est tres subjectif mais dans tous les cas avec la définition précedente les deux sont athé, ils ne conçoivent pas dieu (puisque de toute façon ils ne conçoivent pas grand chose).
Et c'est bien le problème de cette vision de l'athéisme!

[muslim06]

Ok, oublions la symbolique un moment, et là pouf, tous les artefact employés dans le Coran pour s'auto-prouver sont écartés. Bon en tout cas ça fait un bien fou, on va enfin pouvoir vivre tranquilles avec un islam épuré de toutes les certitudes qui le rendait agaçant. La cohabitation sera plus facile et plus sereine.
Plus sérieusement, je suis d'accord pour dire que la frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas est fine. J'ai toujours soutenu ce fait. De là à y voir une quelconque preuve de la validité d'une religion, je pense que c'est s'avancer quelque peu. Je ne sais pas ce que tu en penses mais ça me parait léger.
En effet, je vis sur terre dans la réalité et je n'ai pas besoin de concevoir un être dont l'existence est improuvable. La réalité, c'est aussi s'attacher au réel et laisser Dieu où il est que tu le veuilles toi ou non.

Si je t'ai dit d'oublier d'oublier la symbolique un moment, c'est parce que j'ai bien senti que tu souffres quand l'on énonce la moindre parole du coran, donc je t'ai incité à plus tenir compte de cet exemple extraordinaire que sont les virus, la nature est un autre livre qui pour toi pour l'instant est peut être plus facile à appréhender, et encore...Tu n'es pas tranquille du fait que les musulmans émanent une telle certitude dans leur foi ou leur propos, je comprend pas trop mais j'espere qu'un jour tu trouvera la paix...
Je tiens à te préciser aussi que ce qui te parait léger peut paraitre trés lourd pour d'autres, et que la réalité que tu perçois ne sera toujours que ta propre manière de la conçevoir, ne demande pas de m'attacher à ce que toi tu considères comme reel, laisse tes doutes et tes incertitudes là où elle sont je n'en ai pas besoin...

[Mil21]

je n'en sais pas forcément plus que toi sur le sujet...

je t'ai parlé de winnicotte juste parceque c'est un grand théoricien sur la psyché du nourrisson. y a des tas de choses à lire en dehors de Winnicotte.

Et je peux assurer pour le moment d'un point de vu de sciences cognitives, de psychologies etc etc... que le mot athée n'a pas raison d'etre pour le tout petit, tout comme le jeune enfant, meme si ça commence à se former d'ailleurs.
et que c'est un peu plus complexe la psyché humaine que de se prendre la tete sur des suffixes, racines, et préfixes.

Certes ce mot n'a aucun sens pour lui. Je comprends très bien ton point de vue. Mais à cet argument, en général j'associe le fait que pour un daltonien, il lui faudra de très gros efforts pour considérer deux couleurs qu'il voit pourtant identiques. Sans aide, il n'y parviendrait pas.
En effet, la psyché humaine est complexe.

je vois pas pourquoi cette distinction le bébé n'à pas les bases, il est teubé et à 90% de ses neuronnes mal branché, il peut pas communiquer à par avec quelques grimaces ( et encore même ca il le fait pas tres bien) je vois mal pourquoi il pourait conceptualiser dieu -_-
apres si tu pense qu'ils sont un peu moins que dieu, c'est ton point de vue m'enfin le chien lui peut reconnaître la nouriture, il peut reconaitre son maitre, il à des micro bases de la communication, il peut marcher, moi je trouve que le bébé est bien plus limité que le chien mais tout ca est tres subjectif mais dans tous les cas avec la définition précedente les deux sont athé, ils ne conçoivent pas dieu (puisque de toute façon ils ne conçoivent pas grand chose).
Et c'est bien le problème de cette vision de l'athéisme!

Alors comparons ce qui est comparable, le chiot est aussi teubé que le bébé. Seulement tu ne nieras pas que le bébé ne le restera pas à jamais tandis que le chiot deviendra chien, créature qui de toute manière est dans l'incapacité de conceptualiser Dieu.
Je conçois également que la construction du système cognitive qui permettra à un être humain de conceptualiser est progressive. Malheureusement trop progressive qu'on ne peut parler d'un temps t auquel on peut dire d'une personne "Ça y est, elle a assez de branchement dans le cerveau pour conceptualiser Dieu, elle peut être considérée comme athée". Tu admettras comme moi que cette vision est trop caricaturale et trop tranchée. D'où cette divergence. Le fait qu'on ne peut établir cet instant divise les gens sur le statut que l'on peut donner au bébé.
Je ne peux et ne souhaite pas essayer de contredire ta vision des choses puisqu'elle se tient autant que la mienne. C'est une question subjective ensuite. Sauf si nous nous mettons d'accord sur des nouvelles définition ou des nouveaux status qui engloberaient ce bébé.

Si je t'ai dit d'oublier d'oublier la symbolique un moment, c'est parce que j'ai bien senti que tu souffres quand l'on énonce la moindre parole du coran, donc je t'ai incité à plus tenir compte de cet exemple extraordinaire que sont les virus, la nature est un autre livre qui pour toi pour l'instant est peut être plus facile à appréhender, et encore...Tu n'es pas tranquille du fait que les musulmans émanent une telle certitude dans leur foi ou leur propos, je comprend pas trop mais j'espere qu'un jour tu trouvera la paix...

Je ne souffre pas au sens propre, je suis simplement frappé d'une grosse crise de fatigue (un peu comme se prendre un coup sec derrière la nuque) lorsque j'entends ou je lis un extrait du Coran sensé prouver ce dernier. C'est à mon sens une logique circulaire et bien que je n'aie rien contre ce livre, je ne lui confère aucun crédit d'objectivité.
Et disons que ma tranquillité n'est pas affectée par le fait que les musulmans soient si confiants en leur livre, c'est simplement que je suis parfois atterré qu'il lui soit accordé autant d'importance alors que chacun le sait, il ne s'agit que d'un livre de croyance.
De ce point de vue, je suis parfaitement en paix. Je commencerai à me faire du soucis lorsqu'il sera carrément utilisé comme argument scientifique. Là, je sortirai carrément les dents.
J'ai fait génie biologique pendant 2 ans, je sais ce qu'est un virus et personnellement, je ne trouve pas cet exemple extraordinaire. Il est un exemple de relation vivant-non vivant aussi évident que le transport d'un ion magnésium au sein d'une cellule. Tout ça, c'est de la biochimie.

Je tiens à te préciser aussi que ce qui te parait léger peut paraitre trés lourd pour d'autres, et que la réalité que tu perçois ne sera toujours que ta propre manière de la conçevoir, ne demande pas de m'attacher à ce que toi tu considères comme réel, laisse tes doutes et tes incertitudes là où elle sont je n'en ai pas besoin...

C'est bien le fait que ça leur paraisse lourd qui m'interroge et m'incite donc à lire le Coran. Pour essayer de voir pourquoi il lui est accordé un si grand crédit.
Ce que tu dis ensuite est une posture assez dangereuse parce que certaines choses que je perçois ne seront en effet analysés que de ma manière. On appelle ça la subjectivité. Pour un tas d'aure choses, on est tout de même capable de dire que c'est comme ça et pas autrement. Les gens se disputent justement pas mal pour savoir ce qui est subjectif et ce qui est objectif. Par exemple, j'estime le Coran de manière subjective et je ne m'en cache pas. Que des gens lui accordent un crédit d'objectivité, ça ça me choque. Ils peuvent l'aimer et admirer son contenu de manière subjective, mais parfois la dévotion va un peu loin pour moi.
Donc je ne demande personne d'avoir la même vue subjective que moi, au contraire, cela ne se fait pas, mais je demande quand même certaines reconnaissances et de l'honneteté intellectuelle. Rien de plus.
Tu sembles en faire preuve donc cela ne me pose pas de problème. Tout cas n'est pas forcément généralisable et c'est tant mieux.