Bonjour à toutes et à tous.
(
C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
Examiner l'existence de Dieu suivant une approche que tu appelle "epistémologique" ne te permets aucune conclusion péremptoire du genre de celle qui se trouve au bas de ton post. Si je veux prouver l'existence par la vue d'un atome en empruntant les lunettes a double foyers de ma grand-mère j'ai peu de chance de percevoir l'atome par mes sens.
Le début de ton analyse est déja faussé car tu démarre sur de mauvaises bases.
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
Entièrement d'accord: tu examines donc ce que tes sens ou ta comprehension percoivent et uniquement cela. a moins d'etre omniscient ton champ d'investigation est donc nécéssairement limité au champs de la connaissance (acquise ou en voie de l'etre).
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
L'atome est reel n'est-ce pas?...peux tu m'expliquer comment ton esprit en perçoit les manifestations?
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
pourquoi ne pas plutot parler de perception?
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
Donc si quelque chose,energie , puissance n'a pas traversé le filtre de ta pensée elle n'existe pas? expliques...
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
Cela entraine-t-il l'existence ou la non-existence de ces objets? ou juste leur perception?
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4)
Il n'existe donc rien d'objectivable pour les uns qui ne soit automatiquement perceptible par d'autres? par quel cheminement arrives tu a cette conclusion?
(Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
Donc on ne peut pas etre si l'on n'est pas objectivé par nos sens limités? Et comment est-on certain que rien n'existe en dehors de nos limites? de notre reflexion? de nos pensees? de notre "vue"? n'y-a-il dans ton raisonnement aucune place pour le doute?
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
et si c'etait juste examiner ce qui est a notre portée et ce que nous percevont?
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
l'application de ces traits a un cas particulier permets de définir ce qui est...perçu. c'est tout...
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Ou alors epistémologiquement Dieu n'est pas perçu...ce qui echappe a ta connaissance et a ton champs d'investigation n'existe pas et relève donc du fantasme et de l'imagination. Quant a sa manifestation (creatrice diront certains) elle n'existe pas non plus.Pourtant le monde existe et est reel car perçu...mais la puissance qui peut en etre a l'origine est decrétée inexistante. Les lois qui régissent l'univers existent mais elles se privent de législateur? l'ordre dans l'univers existe...sans ordonnateur?
Donc pas de relation de cause a effet. ou une succession de causes ne reposant sur aucune cause première. Peu importe si c'est une absurdité...
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
En effet les atomes n'existent pas car les lunettes double foyers de ma grand-mere ne m'ont pas permis d'en "objectiver" le reel. Ils peuvent pourtant se situer dans un champs qui échappe a ma comprehension et a ma connaissance meme si je peut manifester une intense "masturbation intellectuelle" qui reste cependant stérile car inadaptée a l'objet de mon investigation.
que puis-je retenir d'utile de ce discours sur "l'approche epistémologique"? qu'il me permets de voir Dieu autant que les lunettes de ma grand-mère me permettent de voir un atome.
Encore un moyen pour ne pas répondre, tu sais Il vient un temps où l'esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l'instinct conservatif domine, et la croissance spirituelle s'arrête...