les pères apostoliques et la trinité !

[medico]

L’APPELLATION “Pères apostoliques” désigne des ecclésiastiques qui ont écrit sur le christianisme à la fin du Ier et au début du IIe siècle de notre ère. On compte parmi eux Clément de Rome, Ignace, Polycarpe, Hermas et Papias.
ses péres ont ils enseigné la trinité ?
À propos de ce qu’ils ont écrit, on lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique:

“Pris dans leur ensemble, les écrits des Pères apostoliques ont plus de valeur historique qu’aucun autre ouvrage chrétien excepté le Nouveau Testament

. The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 1, page 488.

[Béréen]

Médico,

si tu cherche le terme "trinité" dans ces écrits tu chercheras longtemps car c'est d'abord le terme "trias" qui as été utilisé en premier dans les écrits de Théophile d'Antioche (180 d.n.è) qui as été nommé éveque par Eusèbe de Césarée, justement parce qu'il avait une bonne renomée en tant que fidèle chrétien et ensuite c'est Tertulien qui as utilisé le terme "trinité".

Conclusion: Ce n'est pas parce qu'ils n'utilisaient pas le terme "trinité" dans certains écrits que la doctrine n'existait pas. Si tu lis les écrits des pères apostolique tu remarquera qu'ils enseignaient un tas de choses tels que la prédication à été donné aux apôtres et à nul autre, la succèssion apostolique, Jésus est Dieu, les oeuvres sont entre autres la charité,etc... .

Alors si tu te réfère au pères apostolique tu remarquera que tu devras changer bon nombre de tes croyances en matière de culte.

[medico]

le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.
The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la chrétienté contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels.

[info]

“il fut un temps où le Fils n’existait pas”


référence de première mains s.v.p .Merci
de plus en pratiquant cette option :

le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.


Tertulien n est point un père apostolique ,donc ne point demander aux autres ce que nous mêmes ont respectes point .

[medico]

qui a parlé de TERTULLIEN en premier ?

[medico]

De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“

Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah),

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

[Béréen]

Médico,

si j'ai parlé de tes croyances ce n'est pas pour en faire un débat car cela ne m'intéresse pas particulièrement. C'est toi qui as relevé le sujet des pères apostoliques alors que le CC a sérieusement noirci la fiabilité de ces écrits ainsi que les écrits des premiérs pères de l'église mais quand ces écrits peuvent en apparence appuyer leurs idées ils ne manquent pas de s'y réfèrer en ajoutant même que ces chrétiens défendaient les croyances des premiers chrétiens. Donc pour le 1 ou 2% que le CC utilise, de ces écrits, pour appuyer leurs idées c'étaient des hommes formidables en quelque sorte mais qu'en est il pour les 98% restants. Veuille m'excuser si cela te choque Médico mais moi j'appelle cela de l'hypocrisie.

En ce qui concerne la trinité et les pères apostolique j'ai répondu ce que j'en sais. Pour répondre à la question de la trinité, il est écrit que toute la création reflète la gloire de notre créateur et:

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,...
Pense tu qu'il sagisait simplement de pouvoir sentir,voir, entendre, avoir des sentiments...?

Les membres de ce corps sont les chrétiens (oints de l'esprit) non? Et la tête qui dirige le corps serait qui alors?

Comment la tête est elle composée?

Les yeux de qui scrutent la terre?
Les oreilles de qui entendent les gémissements?
A qui ces deux organes envoyent ils les données qu'ils recoivent?
Et quand l'esprit a travaillé ces données, a qui donne t-il l'ordre d'annoncer ces décisions pour qu'elle arrive a celui ou ceux qui doivent l'entenrdre?

Qu'est ce qui dirige tout le corps?

[totocapt]

On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse.

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Justement suite à ce qu'avance Edwin Hatch, on peut s'appesantir sur un point à mon avis essentiel. Tu as mis le doigt dessus medico, mais tu ne l'a pas creusé. Pour la Didakhè, n'oublions pas de mentionner cette donnée importante:beaucoup la date de 96, ce qui est encore considéré comme traditionnellement l'ère apostolique (vu que Jean meurt vers 100)...

C'est donc un document de première main. Reprenons le passage traitant du baptême: "... Pour le baptême, procédez de la sorte: au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans une eau vive. Si tu n'as pas d'eau vive, baptise d'une autre eau; à défaut d'eau froide, prends de l'eau chaude. Si tu n'as assez ni de l'une ni de l'autre, verse trois fois de l'eau sur la tête, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Didakhè 7v1-3)

Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est faire écho au texte évangélique même: "... Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Matthieu 28v19). Un texte de 96 qui confirme les propos d'un verset évangélique considéré par certains comme rajouté, en dit long sur l'ancienneté du verset en question, et finalement plaide en faveur de son existence dans l'Évangile de Matthieu à l'époque apostolique elle-même. Enfin passons, ce n'est pas le sujet... Ce que je veux ici faire remarquer, c'est que ce baptême où la toute puissance de Dieu apparaît comme un trias (étym. "groupe de trois"), fait écho à la bénédiction trine de la gloire de Dieu mentionnée en Isaïe, le plus grand des prophètes messianiques: "... Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot ..." (Isaïe 6v3).

Sachant cela, on peut comprendre que le texte des Pères de la Didakhè témoigne que la gloire de Dieu ne prend tout son sens dans la rédemption de l'homme qu'avec un baptême où par trois fois l'homme est confié à la miséricorde divine. D'où la forme de ce baptême qui permet de magnifier l'Amour de Dieu dans sa toute puissance, au bénéfice de l'homme sauvé.

Les Pères de la Didakhè perçoivent également que Dieu ne prend sa pleine signification que sous cet angle, avant même que toute réflexion théologique soit réellement amenée sur le sujet de la Trinité. Pourquoi? Parce que Dieu l'a laissé sous-entendre déjà au peuple hébreu même: "... Puis il dit: 'Emplissez quatre jarres d'eau et versez-les sur l'holocauste et sur le bois'; il dit: 'Doublez', et ils doublèrent; il dit: 'Triplez', et ils triplèrent. L'eau se répandit autour de l'autel et même le canal fut rempli d'eau. A l'heure où l'on présente l'offrande, Élie le prophète s'approcha et dit: 'Yahvé, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli ces choses ..." (1 Rois 18v34-36). Tout comme l'eau du baptême, il faut que l'eau des jarres soit versée en trois temps sur l'holocauste, pour qu'Élie se permette d'invoquer Dieu dans sa toute puissance, et s'humilie devant Dieu qui se manifeste en vérité. De même, par trois fois l'eau du baptême se doit d'être versée sur le futur chrétien, pour que Dieu se révèle dans toute sa dimension spirituelle aux prières de son cœur, et que le salut soit pleinement signifié...

Alors d'accord pour dire que "... La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres ...", mais il est tout cela parce qu'Il ne se révèle pas sans trias, à l'exemple du témoignage d'Élie, pour que Sa vérité apparaisse dans le cœur des hommes qui se confient à Lui. Le baptême de la Didakhè témoigne de cela. Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup... Les Pères de la Didakhè ont été de vrais pionniers. Et c'est un trésor spirituel dont ces Pères, comme d'autres, avaient déjà la clef!...

[medico]

LA Didakhè ne parle pas de la trinité.

elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
“quote]Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”
“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité[/quote]”

Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

[totocapt]

LA Didakhè ne parle pas de la trinité. 3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi.

[medico]

le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

[totocapt]

le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

[medico]

Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

[totocapt]

laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

On voit bien que tu n'as pas lu Clément de Rome par toi-même, car tu saurais que ce n'est pas lui-même qui observe cela, c'est simplement la citation de l'épître aux Hébreux qu'il rapporte... La précision et la qualité de l'analyse de ce Richardson, dont je suppose que tu partages l'opinion, laisse un peu à désirer, surtout en ce qui concerne la formulation... Car Clément de Rome exprime son accord avec un texte aujourd'hui dit canonique, et pas autre chose...

Ce passage se trouve dans la première épître de Clément aux Corinthiens. Avec plus de certitudes que la Didakhè, on la date avec assurance de 96. Donc on est là encore en pleine période apostolique. Que dit ce texte? "... Par lui [Jésus-Christ] le Seigneur {le Père] a voulu nous faire goûter à l'immortelle connaissance: 'Resplendissement de la gloire de Dieu, il est d'autant plus élevé au-dessus des anges que le nom dont il a hérité l'emporte sur le leur ..." (1 Clément 36v2)
Ceci fait donc écho à Hébreux 1v3-4. Ce passage d'Hébreux fait écho lui-même à Sagesse 7v25-26: "... Elle [la Sagesse] est en effet un effluve de la puissance de Dieu, une émanation toute pure de la gloire du Tout-Puissant; aussi rien de souillé ne s'introduit en elle. Car elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l'activité de Dieu, une image de sa bonté ..." La Sagesse est la Parole, ce Verbe de Dieu, elle en reflète son image.
On comprend dès lors Jésus lorsqu'il dit: "... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: 'Montre-nous le Père!'? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? ..." (Jean 14v9-10) ; le Verbe en s'incarnant, reflète cette gloire de Dieu au bénéfice de celui qui vit cette incarnation dans sa chair: aucun ange ni un autre homme ne peut être comparé à un tel être, les uns n'étant qu'entités spirituelles, les autres qu'êtres de chair...

Tu comprends que le livre de la Sagesse offre la clef de lecture qui donne tout le sens à un passage se retrouvant aussi bien dans l'Ancien Testament que sous la plume des chrétiens. Je comprends que cela ne te paraisse pas évident car ton mouvement religieux (comme d'autres) a fait le choix de considérer les deutérocanoniques comme des apocryphes, et ce texte a pu t'échapper. Sache cependant que pour les chrétiens des premiers siècles, pour ce qui est des textes de l'Ancien Testament, ils partageaient la même Bible, la Septante. Et tous les chrétiens étaient accoutumés aux livres qui s'y trouvaient, et n'avaient aucun problème pour s'y référer. Leur culture biblique en était façonnée, et donc aussi leur foi...

Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

[medico]

La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.