Discussion autour des 5 preuves de St Thomas d'Aquin

[FromDaWu]

Les cinq preuves de l'existence de Dieu, d'après Saint Thomas d'Aquin

1) Voie du mouvement

- Pour qu'un élément se meuve, il faut qu'il soit mû par un autre élément. Cet élément est appelée moteur.
- Or le moteur doit lui-même être mû par une autre chose, un autre élément pour qu'il puisse exercer son rôle de moteur. Mais on ne peut pas remonter comme ça à l'infini, sinon rien ne pourrait réellement se déplacer, il faut donc bien qu'il y ait un moteur premier.
- Même l'homme, pour se déplacer a besoin de consommer de l'énergie, qui ne vient pas de lui mais de ses aliments. Donc le moteur premier, qui ne se meut que par ses propres ressources, est Dieu.

2) Voie des causes

- Chaque effet est produit par un ensemble de causes. Mais dans toutes ces causes, il en existe une seule qui véritablement déclenche l'effet : c'est la cause efficiente. Or toute cause efficiente est également l'effet d'une autre cause efficiente.
- Mais on ne peut pas remonter à l'infini, sinon tout serait pareil, il n'y aurait plus d'effet ni de cause.
- Donc il existe une cause efficiente première, qui n'est due qu'à elle-même. Cette cause efficiente est Dieu.

3) Voie de la contingence

- Certaines choses peuvent être à un certain moment, puis plus tard ne plus être, et inversement. Si quelque chose qui n'existe pas encore se met à exister, c'est parce-qu'elle a besoin pour exister d'une chose qui existe déjà : on dit que cette chose qui se met à exister est nécessitée par la chose qui existe déjà.
- Cette chose qui existe déjà soit tire sa nécessité d'elle-même soit est nécessitée encore par une autre chose, mais là non plus on ne peut pas remonter à l'infini : il faut donc bien qu'il y ait une chose qui n'existe que par elle-même, qui est forcément la chose créatrice de toutes les autres choses.

4) Voie des degrés de perfection

- Toute être a en lui un certain degré de perfection. Par exemple la vie, propriété essentielle des être vivants, comporte plusieurs degrés, dans l'ordre croissant de la perfection : la vie végétative, la vie animale, la vie rationnelle. Même la vie rationnelle n'est pas la vie parfaite puisque l'homme malgré sa raison peut se tromper.
- La vie donc, même humaine, n'existe pas par elle-même, mais uniquement comme partie prenante, comme degré de perfection d'un être en qui la vie atteint sa perfection, et cet être ne doit la vie à personne d'autre qu'à lui-même : c'est Dieu.
- On peut faire un raisonnement analogue avec d'autres caractéristiques transcendantales des êtres vivants, comme par exemple la vérité, ou l'amour. A chaque fois, on aboutit au même Dieu.


5) La voie de l'ordre

- Des choses ordonnées mais dépourvues de toute intelligence existent dans la nature, comme par exemple les cristaux ordonnés de manière parfaitement symétrique. Or le seul hasard ne peut pas produire de l'ordre : jetez un jeu de cartes par terre au hasard il n'en ressortira jamais un château de cartes. Il faut donc qu'un être ordonnant, doué d'intelligence, existe.
- Or cet être ordonnant est soit ordonné par un autre (cas de l'homme, si nous avons cinq doigts aux mains ce n'est pas parce-que c'est nous qui l'avons voulu), soit n'est ordonné que par lui-même. De même, puisqu'on ne peut pas remonter à l'infini dans la chaîne des êtres ordonnants, il faut bien qu'il existe un être qui n'est ordonné que par lui-même : c'est Dieu.

Que pensez vous de ces preuves? Si possible, les prendres une par une...

Cordialement

[Mereck]

Bon, je vais répondre assez brièvement, de façon assez basique (si quelqu'un/e est plus motivé pour entrer dans les détails, libre à lui/elle)

Les cinq preuves de l'existence de Dieu, d'après Saint Thomas d'Aquin

1) Voie du mouvement

- Pour qu'un élément se meuve, il faut qu'il soit mû par un autre élément. Cet élément est appelée moteur.
- Or le moteur doit lui-même être mû par une autre chose, un autre élément pour qu'il puisse exercer son rôle de moteur. Mais on ne peut pas remonter comme ça à l'infini, sinon rien ne pourrait réellement se déplacer, il faut donc bien qu'il y ait un moteur premier.
- Même l'homme, pour se déplacer a besoin de consommer de l'énergie, qui ne vient pas de lui mais de ses aliments. Donc le moteur premier, qui ne se meut que par ses propres ressources, est Dieu.

1) voie du mouvement : cette façon de voir les choses, quoique compréhensible dans l'esprit d'un théiste est éliminée par un principe simple, le principe de Lavoisier qui dit la chose suivante :
"rien ne se perds, rien ne se crée".

Pour la nourriture, elle existait avant et existera après. Seulement, ce sera sous une autre forme. (voir aussi les conversions masses et énergies)

2) Voie des causes

- Chaque effet est produit par un ensemble de causes. Mais dans toutes ces causes, il en existe une seule qui véritablement déclenche l'effet : c'est la cause efficiente. Or toute cause efficiente est également l'effet d'une autre cause efficiente.
- Mais on ne peut pas remonter à l'infini, sinon tout serait pareil, il n'y aurait plus d'effet ni de cause.
- Donc il existe une cause efficiente première, qui n'est due qu'à elle-même. Cette cause efficiente est Dieu.

Très drôle, ça n'a rien d'une preuve !

C'est juste "pour résoudre le problème de la poule et de l'oeuf, on décide dogmatiquement que ....

Où vis-tu une notion de preuve dans tout ça ?

Et quand bien même il y aurait une origine spécifique, pourquoi un dieu ?
Pourquoi pas un gâteau au chocolat intersidéral méga-radioactif qui aurait explosé ?
Je veux dire = pourquoi impliqué la notion de volonté là-dedans ?

3) Voie de la contingence

- Certaines choses peuvent être à un certain moment, puis plus tard ne plus être, et inversement. Si quelque chose qui n'existe pas encore se met à exister, c'est parce-qu'elle a besoin pour exister d'une chose qui existe déjà : on dit que cette chose qui se met à exister est nécessitée par la chose qui existe déjà.
- Cette chose qui existe déjà soit tire sa nécessité d'elle-même soit est nécessitée encore par une autre chose, mais là non plus on ne peut pas remonter à l'infini : il faut donc bien qu'il y ait une chose qui n'existe que par elle-même, qui est forcément la chose créatrice de toutes les autres choses.

Ca, c'est un bête ùmélange des 1 et 2 et j'y répondrai de la même façon : pourquoi voir une volonté ?
Qui plus est je rappelle Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée".
A part ça, qui dit, prouve qu'il n'y avait RIEN avant ?

4) Voie des degrés de perfection

- Toute être a en lui un certain degré de perfection. Par exemple la vie, propriété essentielle des être vivants, comporte plusieurs degrés, dans l'ordre croissant de la perfection : la vie végétative, la vie animale, la vie rationnelle. Même la vie rationnelle n'est pas la vie parfaite puisque l'homme malgré sa raison peut se tromper.
- La vie donc, même humaine, n'existe pas par elle-même, mais uniquement comme partie prenante, comme degré de perfection d'un être en qui la vie atteint sa perfection, et cet être ne doit la vie à personne d'autre qu'à lui-même : c'est Dieu.
- On peut faire un raisonnement analogue avec d'autres caractéristiques transcendantales des êtres vivants, comme par exemple la vérité, ou l'amour. A chaque fois, on aboutit au même Dieu.

Pourquoi devrait-il exister une chose, un être parfait ? comment arriver à la conclusion que cela doit nécessairement exister quelque part ?
Qui plus est, cette notion de "perfection" n'est-elle pas simplement un concept humain qui est celui de la recherche du dépassement de soi en fonction de divers critères propres à un temps, un lieu, une mentalité ?

5) La voie de l'ordre

- Des choses ordonnées mais dépourvues de toute intelligence existent dans la nature, comme par exemple les cristaux ordonnés de manière parfaitement symétrique. Or le seul hasard ne peut pas produire de l'ordre : jetez un jeu de cartes par terre au hasard il n'en ressortira jamais un château de cartes. Il faut donc qu'un être ordonnant, doué d'intelligence, existe.
- Or cet être ordonnant est soit ordonné par un autre (cas de l'homme, si nous avons cinq doigts aux mains ce n'est pas parce-que c'est nous qui l'avons voulu), soit n'est ordonné que par lui-même. De même, puisqu'on ne peut pas remonter à l'infini dans la chaîne des êtres ordonnants, il faut bien qu'il existe un être qui n'est ordonné que par lui-même : c'est Dieu.

Que pensez vous de ces preuves? Si possible, les prendres une par une...

Cordialement

Pourquoi faut-il un "ordonnant" ? N'est-ce pas plutôt parce que TU (toi et d'autrs) vouliez en trouver que vous décidiez, d'un coup, qu'il y en a ?

Ce qui empêcherait le château de carte ? Les lois de la physique...

Mais encore une fois tu impliques la nécessite de "dieu" sous prétexte de vouloir résoudre la poule et l'oeuf "il faut bien qu'il existe".

Il n'y a, encore une fois, aucune preuve. L'implication/réponse de "dieu" dans ton raisonnement n'est rien d'autre qu'une décision purement arbitraire.



Bien entendu, personne n'a dit que tu n'avais pas le droit en l'existence d'un quelconque dieu...
Tout ce qui t'est demandé c'est d'accepter le fait qu'il ne s'agisse que de croyance, tout simplement.

Accepte le fait que dire "dieu existe" n'es rien d'autre qu'une opinion au même titre que pour la plupart des athées, dire "il n'existe pas de dieu" n'est aussi qu'une simple opinion.

Pourquoi souhaites-tu introduire cette opinion dans le domaine du savoir ?


Au fait, comment définirais-tu le mot "preuve" ? (avec tes propres mots ! Pas un copier-coller)

[patlek]

Les trois premières preuves sont non fondées; elles sont construitent selon NOTRE perception du temps et de l' espace. Hors cette perception qui nous est familière et a partir de laquelle se construisent ces raisonnements, n' est pas forcément fondée en soi.

En gros, on a du mal a conceptualiser dans notre cerveau, un systeme ou le temp n' existerait pas. Hors, ce type de systeme existe peut etre.

La perfection, c' est une vue de l' esprit. Déclarer que notre terre est parfaite, c' est de ' arbitraire.

La voie de l' ordre, c' est un ordre qui bouge, l' univers n' est pas fixe. L' univers est en expansion, et si cette expansion continue, la matiére se "disolverat" (il me semble que c' est la théorie).

Reste a définir la nature de ce qui serait appeller "dieu", et c' est là, l' achoppement principal.

[werdox]

Le type qui a écrit ca n'a qu'un sens critique de premier degée ...

jetez un jeu de cartes par terre au hasard il n'en ressortira jamais un château de cartes. Il faut donc qu'un être ordonnant, doué d'intelligence, existe.

Sauf que ''créer un flocon'' ne s'est pas seulement fait en tirant un tas de neige en l'air .. qui a ensuite créer un flocon ''parfait symétriquement'' !

J'espere sincerement que .. tu ne ''crois'' pas en ces dites preuves ... car si seulement en tirant des conclusions douteuse de la sorte nous pourrions appeler ca ''une preuve'' et bien des superstitions devenu vrai il y en aurait a la tonne !

Comme l'a dit Mereck ; sait tu ce qu'est une preuve ?

[werdox]

Ensuite, vous ,'critiquer'' la science parce qu'il y manque 2-3 données soupsonneuse ou que celle ci est incomplete (meme si elle tient debout) mais préferer tout de meme avoir des explications sans queue ni tete dictée par vos fanatique manitou croyant !!!

Pathétique .....

[Leviathan]

...
Quel intérêt d'ouvrir un nouveau topic quand l'idée générale de celui-ci rejoint celle d'un précédent thread que vous avez ouvert il n'y a même pas une ou deux semaines, FromDaWu ?
http://www.forum-religion.org/topic18301-75.html
Ou alors est-ce que lorsque vous pataugez dans une argumentation, vous préférez vous esquivez pour retenter votre chance dans une 'nouvelle" discussion ?

Les trois premiers points démontrent l'obligation d'admettre un point incrée, un point d'origine, ils sont semblables dans leur conclusion. Or, si l'idée qu'un point incrée est juste, si le raisonnement pour y parvenir est juste, St Thomas d'Aquin a cependant oublié de préciser comment on en arrive à la conclusion que ce point incrée est votre dieu. Et on rejoint là l'autre thread sur le sens de la vie...
Aussi, allez-y FromDaWu, démontrez-nous que ce point incrée ne peut être autre chose que votre dieu.

Le quatrième point rejoint une question que je vous avais posé sur le précédent thread "sens de la vie", à laquelle j'attends toujours la réponse : qu'est ce que la perfection ? Existe-t-elle réellement ?

Le cinquième point semble oublier toute notion de probabilité. Tirez un dé 6: forcément, vos chances d'obtenir un six sont d'une sur six. Mais tirez-le une dizaine, une centaine, un millier de fois, et là vos chances sont quasiment égales à 1.
Donc c'est possible que des choses s'ordonnent d'elles mêmes, au bout d'un très grand nombre d'essai, car plus on multiplie les essais, plus les probabilités d'obtenir un résultat probant augmentent. Nul besoin d'un "grand ordonnateur".

Levy, qui a l'impression de tourner en rond.

[septour]

la science resoud bien des problemes, mais en laisse de bien plus nombreux sans reelle reponse; un exemple : comment fonctionne le cerveau? est ce le cerveau qui produit la pensee? ou bien le cerveau n'est il qu'une machine qui est agi par une force encore inconnue(ame)?si on regarde ce que la "science" mettait de l'avant au 19ieme siecle a ce sujet, on se rend bien compte qu'elle etait bien loin ....du compte!
alors ne pas faire de celle ci un nouveau dieu, il begaye bien trop pour etre eloquent!!

[Wooden Ali]

Septour, crois tu que répondre à l'inexpliqué par l'improbable fait avancer les choses ?
Une question analogue c'est posée avec W. Amadeus qui s'est bien gardé d'y répondre. Les croyants semblent adopter l'équation :
inexpliqué = inexplicable = Intervention divine
C'est même pour certains la base de leur foi.
La Science, face à l'inexpliqué cherche à comprendre sans faire intervenir des lutins malicieux, Dieu et autres créations de l'esprit. Si elle ne sait pas, elle dit qu'elle ne sait pas. Pas comme toi !

Que FromDaWu ressorte les fariboles de Thomas d'Aquin, mille fois pulvérisées, montre l'état de néant intellectuel dans lequel se vautre certains croyants. D'un autre coté, il montre aussi qu'il ne font pas tellement confiance à leur foi puisqu'ils ont besoin de preuves ! Et ça, c'est bon signe. A chaque fois qu'un croyant me parle de preuves, je me dis que son cas n'est pas totalement désespéré !

[nonimontana]

La Science, face à l'inexpliqué cherche à comprendre sans faire intervenir des lutins malicieux, Dieu et autres créations de l'esprit. Si elle ne sait pas, elle dit qu'elle ne sait pas. Pas comme toi !

La science et la religion s'occupe de 2 domaines différents : le comment et le pourquoi.

Mais il faut connaître leurs fonctionnements pour le savoir...

[septour]

la science veut tout expliquer et pour ce faire elle n'hesite pas a echaffauder des theories..... prises au meme endroit que les croyants de tous crins: dans le domaine du "reve" et ensuite elle reproche a ceux ci pelleter des... nuages!
la seule difference entre les deux, c'est que la premiere continue a chercher avec ou sans succes et les seconds, pour la plupart, se contente de remacher leurs croyances.

[Wooden Ali]

La science et la religion s'occupe de 2 domaines différents : le comment et le pourquoi.

Mais il faut connaître leurs fonctionnements pour le savoir...

Merci, Nonimontana, de montrer avec subtilité l'étendue de ta vaste culture.
Pour un esprit aussi éclairé que tu crois être le tien, il y aurait eu pourtant plus à dire que cette maxime digne d'un manuel de bachotage.

Le dernier avatar de cette notion est le fameux NOMA (Non Overlapping Magisteria) de Stephen J. Gould qui accorde à la Science la connaissance objective et à la Religion la morale. Cette distinction n'est pas sans mérite car elle pourrait arbitrer les rapports difficiles de ces deux institutions. Et... aux lycéens boutonneux de briller dans les salons !

Si la Science respecte grosso modo cette frontière, on ne peut pas dire la même chose coté Religions.
On peut passer brièvement sur les extrêmes tels le Concordisme coranique et le Créationnisme dont les adeptes s'occupent du Comment et du Pourquoi, mais aussi du Où, Qui, Quand, Quoi...
Les autorités religieuses n'endossent généralement pas ces extrémités. Mais on connait aussi leurs relations difficiles et ambigües avec leurs fondamentalistes.
Mais même les plus raisonnables des croyants ont du mal à respecter cette limite. Le fait d'être du coté de Dieu les autorise probablement à fourrer leur nez partout où ça sent le Diable !
Quand ils parlent de preuve, par exemple.
Dans cette enfilade, FromDaWu et Saint Thomas d'Aquin (quel couple !) font état de preuves de l'existence de Dieu. dans une autre enfilade
W.Amadeus voit dans les guérisons Lourdaises une preuve que l'Eglise Catholique est la seule vraie religion puisqu'elle est la seule à comptabiliser ces prétendus miracles.
Or la notion de preuve tire sa force de la connaissance empirique dont il n'est pas question dans les deux cas cités. Quand on parle de preuve, on pense plus à preuve matérielle qu'à preuve métaphysique qui ne sont la plupart du temps que des sophismes basés sur des prémisses tirés de l'imagination sans compter celles qui font fi de la logique comme celles de Thomas d'Aquin.
Utiliser le mot preuve dans les deux cas cités est donc un abus de langage.
Même s'ils savent qu'ils ne trouveront jamais la preuve au sens habituel du terme de ce qu'ils avancent, les croyants continuent à faire comme si, espérant, sans doute, que la confusion engendrée favorisera leur activité prosélyte.

[werdox]

la science resoud bien des problemes, mais en laisse de bien plus nombreux sans reelle reponse;

Et tu crois que la religion a réponse a tout ?
Quel répond a plus de question que la science ? (et la je parle de VRAI réponse .. pas comme ceux dits par ce fameux ''thomas'' ..)

comment fonctionne le cerveau?
est ce le cerveau qui produit la pensee?
le cerveau n'est il qu'une machine qui est agi par une force encore inconnue(ame)?

Tu blame la science d'avoir des réponses assez flou sur ce sujet .. crois tu que la religio en a plus ??

si on regarde ce que la "science" mettait de l'avant au 19ieme siecle a ce sujet, on se rend bien compte qu'elle etait bien loin ....du compte!

Wow vive les annees 1800 .. cependant on est en 2007 aujourd'hui !
La science se porte mieux qu'au 19ieme siecle, ne t'en fait pas !

Mais il faut connaître leurs fonctionnements pour le savoir...

A voir tes remarques, tu ne connais rien (ou pratiquement ..) de la science .. sure de s'Avancer dans de tel cas non ?

la science veut tout expliquer et pour ce faire elle n'hesite pas a echaffauder des theories.....

Quel phrase gratuite merci !
Preuve/exemple à l'appuie SVP !

dans le domaine du "reve"

Toi tu connais la science .. je donnerais n'importe quoi pour voir ton niveau ''academique'' à ce sujet ...

la seule difference entre les deux, c'est que la premiere continue a chercher avec ou sans succes et les seconds, pour la plupart, se contente de remacher leurs croyances.

Lequel est lequel ici ?


Et FromDaWu, on ne te vois pas souvent repondre ..
Aurais tu vu de l'incohérence dans les propos du fameux ''Saint'' Thomas entre temps ??

[ex-nhilo]

la science resoud bien des problemes, mais en laisse de bien plus nombreux sans reelle reponse; un exemple : comment fonctionne le cerveau? est ce le cerveau qui produit la pensee? ou bien le cerveau n'est il qu'une machine qui est agi par une force encore inconnue(ame)?si on regarde ce que la "science" mettait de l'avant au 19ieme siecle a ce sujet, on se rend bien compte qu'elle etait bien loin ....du compte!
alors ne pas faire de celle ci un nouveau dieu, il begaye bien trop pour etre eloquent!!

Cher Septour ,
Pour que tu te rende compte de la complexité de ce les scientifiques essayent d'expliquer , rends toi à la page 4 dans le topic "sens de la vie"et lis mon très long discours sur la complexité de l'univers et de notre cerveau , tu te rendras compte que les scientifiques sont des fourmis essayant d'effectuer un tour du monde à patte , alors , on peu les excuser de se tromper de chemin de temps en temps ...

Si je te demande de m'expliquer le fonctionnement d'un mécanisme constitué de mille engrenages , réussiras-tu à le faire sans te tromper un seule fois ? Les neurologues s'occupe d'une mécanique un milliard de fois plus compliquée que ça , avec des cellules beaucoup plus complexes qu'un simple engrenage et toi tu dis que s'ils osent se tromper de temps en temps , c'est un scandale , ils perdent toutes crédibilité !!!

Si notre cerveau n'était qu'une machine permettant à notre âme de commander notre corps , il n'utiliserait pas de cellules pour penser , l'âme s'en chargerait , or on sait de mieux en mieux à quoi pense une personne , grâce à de jolies machines , qui repèrent les groupes de neurones activés , groupes auquels sont associés des sujets de pensée .

Salutations

[werdox]

Il passe parfois à la télé une émission à Canal D (je sais pas quel type de canal vous avez en europe alors ..) où un chirurgien-docteur (ne me demander pas son titre exact .. mais il doit etre haut) dissecte un VRAI corps humains ''in live'' devant des téléspectateurs (et la camera) et en explique le fonctionnement de chacune des partie ...

Si âme il y a .. pas de place pour elle malheureusement, car le corps a deja toute ses organes/mécanisme en place pour son bon fonctionnement !

SI la vie est bel et bien ''une épreuve'' faite par dieu (ou l'etre humain en question doit évoluer et ne pas faire d'erreur, et ou tout l'environnement lui est ''supposément'' pré-destiner a lui servir) .. il n'était pas obliger de créer un monde si complexe ... un peu de nouriture (pas obliger de créer des milliard et des milliard d'etre vivant) et d'eau (pourquoi l'eau salé ?) ainsi qu'un environnement stable et propice a son développement (pourquoi les éruption/tremblement/tsunamie/ ... existe ? les climats trop froid/trop chaud ? les déserts ? .....)

MAis bon il semble que ''dieu'' aime se compliquer la vie .. pour que celle ci soit si simplement expliquer dans ses livres (prier .. croire .. et surtout ne pas trop se posé de question .. le livre saint est la pour nous répondre)

Et donc, si ce dieu dogmatique, créer par les hommes en premiers lieu, n'existe pas, pourquoi y aurait il l'ombre d'un quelconque ''autre'' dieu (le dieu ''déiste/agnostique etc..)
C'est comme si je dirai :

Peut etre que ma licorne rose aux ailes d'éléphant n'existe pas, mais cela ne veut pas dire qu'il n'en n'existe pas un autre ''type'' !

Et par dessus tout, j'oserais dire ''prouver moi sa non-existence, et elle continuera d'exister tant que vous n'aurez pas trouver cette dite preuve'' .....

Meme si par hazard quelqu'un réussirai à me prouver que ma licorne n'existe pas (meme si cette preuve est pratiquement introuvable), cela ne m'empecherais pas de la faire exister ... dans ma tete !

[Jonathan L]

La seule choe que j'ai retenu de St Thomas d'Aquin c'est Primo vivere, deinde Philosophare...

D'ou le nom de mon forum. Quand même pas dit juste des conneries le Thomas...