L'agnosticisme

[Wooden Ali]

W.Amadéus a écrit:

Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

W.Amadéus, as tu lu les nombreux commentaires de cette enfilade sur ta définition de l'agnosticisme ? Non, apparemment car tu colles à ta première définition sans en prendre en compte un seul !

La phrase en citation est particulièrement dépourvue de sens. Une affirmation sans preuve suivi d'un jugement de valeur sans fondement ne fait pas avancer grand'chose. Sur le même mode, tu aurais pu écrire le contraire de ce que tu as exprimé sans que cela ne change grand chose tant ton assertion est creuse.

Un forum n'est pas une chaire d'où l'on assène un point de vue. Débattre, tu connais ?

[Mereck]

Si il est non-croyant, alors c'est un athée.

Mmmh, ne peut-on dire que l'agnostique, lui aussi, est non-croyant ?

[Jonathan L]

Non, je pense plutôt que l'agnosticisme, c'est surtout ne pas répondre à une question.

Je dirais même qu,un agnostique est soit peureux, soit paresseux. Mais peu importe lequel des deux ils est il est lâche.

[Jonathan L]

Et j'ajouterais que l'on ne demande pas de tuer ou de me faire violence au nom du pere noel. Il ne demande rien. Sauf être gentil au moin une fois dans l'année.

[tonyc]

Mais pourquoi toujours cette idée de rapporter la croyance en dieu à celle du père noel ?
Raisonnement premier:
En toute rigueur l'existence du père noel est possible. Donc si on suivait la logique agnostique, il ne faudrait pas affirmer que le père noel n'existe pas.
La où ça coince, c'est que l'existence d'un dieu ou pas (le truc le plus vague qui soit, pas celui des religions), c'est du 50/50. Alors que le père noel, ça frôle le zéro absolue. Il me semble que le malentendu entre athée et agnostique vient de là. On ne parle pas du même dieu. Dire que qu'il ne faut pas affirmer la non existence du père noel parce qu'on sait jamais, c'est franchement con. Mais dire que la non existence de dieu n'est pas affirmable semble pouvoir se défendre non?

[Wooden Ali]

D'accord, Tony, il ya une différence énorme entre les probabilités d'existence de Dieu et du Père Noël.
Mais si grande soit elle, cette différence ne change rien au niveau absolu de la probabilité de l'existence de Dieu que je continue à trouver ridiculeusement faible et pour tout dire négligeable.
Le parallèle entre existence de Dieu et du Père Noël reste , amha, licite car on reste dans les deux cas dans des domaines qui relèvent de la même discipline : l'homéopathie.

[tonyc]

la probabilité de l'existence de Dieu que je continue à trouver ridiculeusement faible et pour tout dire négligeable.

On parle bien d'un dieu très vague, style pathéisme? Dans ce cas, cela te sembles toujours négligeable? Pas moi. Ce qui est négligeable, c'est son utilité. Dieu me semble négligeable pour l'humanité. Mais si on parle de sa simple existence, alors là, je préfère me taire que de me lancer dans des calculs de probabilités ne se basant que sur de simples convictions (croyances?). Les probabilités d'existence de dieu, personne n'en sait rien. Ou alors je suis tout ouï pour la démonstration.

[W.Amadéus]

J'ai un exemple de probabilité

Si on ne peut expliquer concrètement les miracles (guerrisons inéxpliquées...) qui se produisent essentielement chez les croyants (chrétiens en loccurence), il est tout aussi logique d'admetre la probabilité que ça vient de leur Dieu, que de se référer à un blocage scientifique.

A moin que tu pense que la science pourra tout éxpliquer un jour,
J'aimerais savoir si elle a déjà un debut d'explication pour ces phenomènes.

[werdox]

La où ça coince, c'est que l'existence d'un dieu ou pas (le truc le plus vague qui soit, pas celui des religions), c'est du 50/50. Alors que le père noel, ça frôle le zéro absolue

Cela reste qu'un point de vue ..

Pour certains c'est du 50/50 .. pour d'autre c.est une certitude .. pour moi ca frole le 0 !!

[Ponce-Pilate]

N'oubliez pas que votre athéisme n'est pas exclusif, et des croyances en sont voisine sans être athée pour autant.

Affirmer que Dieu est en tout du plus petit grain de sable à la plus grande des galaxie, c'est du panthéisme et c'est paradoxalement relativement proche que Dieu est en rien, qu'il n'existe pas, bref de l'athéisme.

La seul différence entre un athée et un panthéiste, c'est que le panthéiste imagine que tout est lié. Il imagine également une certaine cohérence dans le tout. Le panthéiste renit la plupart du temps l"idée de création, a moins de dire que Dieu c'est crée lui même, c'est beaucoup plus simple de dire que Dieu (et donc sa prétendue création, puisqu'ils ne font qu'un) existe de tout éternité....

Pour un athée un panthéiste devrais être un acrobate sémantique qui a remplacer le mot "univers" par le mot "Dieu". Dire que le Dieu des panthéiste n'existe pas revient a dire que l'univers n'existe pas...

Spinoza par example a été excommunnier par sa congrégation juive, et qualifié d'athée. Pour rappel Spinoza n'imagine pas Dieu comme doté d'une volonté. J'ai en ce qui me concerne toujours dit que la volonté est un obstacle à l'omnipotence, car en ayant une volonté, tu ne peut pas faire ce que tu ne veut pas.

Donc même si la mention "Dieu n'existe pas" a 99,99999999999% de chance d'être vrais, on vous demanderas toujours "Quel Dieu?"

Ca marche pour le panthéisme, ca marche même pour certains polythéisme. Si les grecs par example imaginent les dieux comme l'anthropomorphisation d'élèment naturel, il devient très difficile de les nier. Ainsi vous pouvez nier l'existance de Zeus le dieu coureur de juppon et qui balance des éclaire forgé par son fils héphaistos, mais vous ne pouver pas nier la notion de "majesté" et de "pouvoir" qu'il personnifit... Le fait qu'il ait séduit tant de femme est une inversion de ce que cela représante: les femmes ont été séduite par le "pouvoir".

[Wooden Ali]

Effectivement, Tony, mon incroyance est surtout utilitaire. Le Dieu dont je parle est celui qui permet d'expliquer l'existence du naturel par le surnaturel. Sans pouvoir le prouver et en laissant donc une certaine probabilité que je me trompe, j'estime ce concept inutile et incertain. C'est comme ça que je me définit athée sans tenir plus que ça à ce vocable.
La magie du verbe étant quasi infinie, Ponce-Pilate a raison de souligner qu'on peut travailler ce concept et le retourner pour faire d'un athée un panthéiste ou même un polythéiste qui s'ignore. Amusant, certes, mais le panthéisme est si proche de l'athéisme dans le sens où il n'est pas un système explicatif (ou si peu...) qu'il n'apporte rien de plus à la question : a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?
W.Amadéus, inexpliqué ne veut pas dire inexplicable. Les miracles sont revendiqués par toutes les religions, pas seulement les catholiques. La danse de la pluie existe depuis des millénaires : quelquefois ça marche mais pas plus que dans la proportion des coïncidences. Il y a des guérisons inexpliquées en dehors de tout contexte religieux qui indiquent simplement que nous sommes loin de tout connaitre de la chimie des êtres vivants..
Ce n'est pas en remplaçant inexpliqué par Dieu (lui même inexpliqué et inexplicable) que les choses avancent : un pas de coté tout au plus ! Certains s'en contentent (et même s'en délectent) d'autres pas.

[Leviathan]

Mmmh, ne peut-on dire que l'agnostique, lui aussi, est non-croyant ?

Huuum ?
Délicate question. Un agnostique n'est pas croyant, mais n'est pas incroyant non plus à la fois. Alors pour les classer, je ne vois pas trop.

[Falenn]

le panthéisme est si proche de l'athéisme dans le sens où il n'est pas un système explicatif (ou si peu...) qu'il n'apporte rien de plus à la question : a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?

nous sommes loin de tout connaitre de la chimie des êtres vivants..

De la chimie (et physique) de tout, probablement.
Le panthéisme propose l'existence d'une dimension "spirituelle" (=autre) à celles déjà appréhendées.
C'est laisser une porte ouverte sur des hypothèses que le matérialisme refuse d'aborder (réincarnation, télépathie, prémonition, âmes soeurs, ...).

[W.Amadéus]

Si on ne peut expliquer concrètement les miracles (guerrisons inéxpliquées...) qui se produisent essentielement chez les croyants (chrétiens en loccurence), il est tout aussi logique d'admetre la probabilité que ça vient de leur Dieu, que de se référer à un blocage scientifique.

A moin que tu pense que la science pourra tout éxpliquer un jour,
J'aimerais savoir si elle a déjà un debut d'explication pour ces phenomènes. (si on prend l'exemple de Lourdes la science parle de fait inéxpliqué en se qui conserne les quuelques cas de guerrisons inéxplorées)

J'aimerais savoir pourquoi l'on ressenssent jamais ce mêmes genres de faits en dehors de la chrétienneté.

[Ponce-Pilate]

a-t-on besoin d'une explication surnaturelle à ce qu'on ne comprend pas du naturel ?

A partire du moment ou l'explication arrive, elle devient naturelle. Le surnaturelle, c'est pour les gens qui n'y croient pas, ou a l'extrême rigueur, pour les gens qui refusent d'expliquer.

Ainsi on ne sait pas comment fonctionne la gravité, mais c'est une force naturelle parce que tout le monde y croit. Les gens qui croient en la magie la décrivent comme une force naturelle... mais certains ont tout intérêt à insister sur son côté surnaturel, en règle général pour subjuguer autruis.Si un chrétien prit pour la guérison d'un malade, et que le dit malade guérit, ce seras pour lui naturel, même si les uns attribuent la guérison au défenses naturel du patient ou aux compétances du médecin, et notre chrétien à Dieu... Les uns commes les autres trouverons ca naturel, et si le chrétien crie au miracle, ce seras vraisemblablement pour impressionner autruis.

Certaines explications sont plus pertinantes que d'autres, ainsi le géocentrisme pour expliquer le levée et le coucher de soleil a fait son temps, et pour moi la religion est une mauvaise donneuse d'explication...

Son rôle est autre... et ce n'est même son rôle premier contre toute attante! Son rôle premier c'est de relier, comme son nom l'indique. La religion doit donner une cohésion a une communauté... C'est là son utilité.

Si elle marche sur les plates bande de la science, c'est pour réunire des gens autours d'un crédo. L'important c'est pas le credo: c'est les gens réunit. Pour la science par contre, il faut avoire le bon credo... Ces deux là peuvent s'entandre parfois, mais pas toujours, vu que leur but n'est pas identique.