L'agnosticisme

[Humble_Tom]

1/ Je ne crois pas --> un sujet, un verbe, une négation --> Ok
2/à l'existence de --> c'est un peu plus "spécial" comme tournure mais bon --> ok
3/"dieu" --> qu'est ce que c'est ? Et puis si vous me donnez une définition subjective de l'idée que vous en avez pour ensuite me dire que cela n'existe pas, ce n'est pas un peu bizarre, non ???

1/ Je crois --> Un sujet, un verbe, une affirmation --> Ok
2/à l'existence de --> Complément d'objet suivi de :
3/"dieu" --> Qu'est ce que c'est que ça ? Sans définition clairement établie, identifiable, compréhensible par tout le monde (bon courage!!), affirmer que cette notion est réelle.... C'est bizarre non ?

JPC, je suis navré, mais il faut apprendre à raisonner.
Si je dis que je ne crois pas à l'existence des mammouths laineux roses dans la constellation du Centaure, vous avez le droit de trouver que je devrais y croire et que je ne devrais pas me permettre de douter de leur existence. Oui, vous avez le droit.
Mais vous n'avez pas le droit de me dire que ma position n'a pas de sens sans que je vous dise que devriez apprendre à raisonner.
Si vous voulez croire à l'existence des mammouths laineux roses dans la constellation du Centaure, je vous dirai que vous basez votre vie sur une idée improbable et que c'est votre droit... Mais que mon droit à moi est de vivre peinard sans qu'on vienne me saouler tous les jours avec des tables de la Loi des Mammouths laineux roses Centauriens. Et puis si les Mammouths laineux roses de la constellation du Centaure existent, il y a fort à parier qu'ils se moquent bien que je croie en eux ou pas. Et dans le cas contraire, qu'ils viennent me voir pour en parler. Je suis ouvert au dialogue, même avec les Mammouths.

[Florent52]

La croyance ne consiste pas à savoir, mais à croire.
L'athéisme est une absence de séduction aux discours fantasmagoriques et l'agnosticisme un refus de positionnement, dont le principal argument serait "je ne crois pas car je ne sais pas".

"Je ne crois pas car je ne sais pas" ... C'est un peu tiré par les cheveux, non ?
Est-ce que les agnostiques n'en ont pas plutôt rien à faire ?
"Mouais ... Il y a peut-être quelque chose. Mais ON ne peut pas savoir, alors ... JE ne sais pas." me semble surtout un discours peu réfléchi.

C'est peut-être parce que tu n'as pas suffisamment réfléchi sur l'agnosticisme que tu dis ça...
Mon propre discours d'agnostique ne consiste certainement pas à dire : "Mouais ... Il y a peut-être quelque chose. Mais ON ne peut pas savoir, alors ... JE ne sais pas." mais plutôt à dire : "C'est un manque de réflexion que de se prononcer sur ce sujet catégoriquement comme en général les athées ou les croyants le font car l'étude précise des arguments pour et contre nous interdit aujourd'hui rationnellement de conclure avec assurance dans ce domaine".
Tu vois la différence? Dans un sens fort l'agnostique ne dit pas : "ouais, bof, je me prononce pas parce que j'en sais rien" (ça si tu veux c'est l'agnosticisme au sens faible, irréfléchi) mais : "il NE faut PAS se prononcer car la raison ne nous indique aucune direction de manière certaine". Nuance!

[tonyc]

Dans un sens fort l'agnostique ne dit pas : "ouais, bof, je me prononce pas parce que j'en sais rien" (ça si tu veux c'est l'agnosticisme au sens faible, irréfléchi) mais : "il NE faut PAS se prononcer car la raison ne nous indique aucune direction de manière certaine". Nuance!

ça dépend ce qu'on appelle se prononcer. Si c'est un vague "peut être, ça me plairait bien, il semblerai au vue du monde que, etc", est ce blâmable? Un prononcement non pas logique mais "sentimental". On est pas des robots dis!

[dhmo]

il y a une phrase dite par un croyant ici (libremax) "la foi se nourrie de signe". L'athée voit autour de lui une absence de dieu. Il en déduit que dieu n'existe pas. A priori aucun athée n'affirme, catégoriquement, que dieu n'existe pas, ce n'est qu'une opinion, une intuition (ou simplement un axiome nécessaire à l'élaboration d'une philosophie où dieu ne doit pas exister). En ça, le déiste qui "sent" qu'il existe un dieu en regardant le monde, et l'athée qui sent qu'il n'y en a pas, se ressemble pas mal. L'agnostique ne sent rien, ne déduit rien en regardant le monde, ne se prononce pas. Il n'a rien de supérieur à l'athée qui se prononcera, tant que l'athée ne sera pas convaincu de la non existence de dieu.
L'athée, le déiste et l'agnostique ne savent pas, en sont conscient. Mais l'athée et le déiste se prononcent. Pourquoi se prononcer? Parce qu'on "sent", ou parce qu'on fait des probas (mais dans ce cas, faudra me les expliquer ces proba montrant que dieu à moins de chance d'exister), ou parce qu'on pose comme base "dieu n'existe pas" pour pouvoir par la suite élaborer sa philosophie de la vie, et tout le reste. Je ne vois pas d'autre raison de se prononcer.

Je suis daccord avec tonyc, je me considère comme athée car instinctivement je ne peux me résoudre à y croire, je ne le sens pas. Mais il est vrai que logiquement je ne peux qu'être agnostique, même si la plupart des versions de "dieu" sont improbable, je devrais en toute logique être agnostique. Donc, vu que je n'en ressens aucun, j'ai préféré prendre position comme quoi il n'existait pas.

[Florent52]

ça dépend ce qu'on appelle se prononcer. Si c'est un vague "peut être, ça me plairait bien, il semblerai au vue du monde que, etc", est ce blâmable? Un prononcement non pas logique mais "sentimental". On est pas des robots dis!

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire. Il me semble que "se prononcer" est clair : c'est se prononcer quant à l'existence de Dieu. Pour ma part je ne blâme pas celui qui est "sentimental" sur ce sujet comme tu dis, mais je note qu'il ne représente pas l'agnosticisme dans son sens le plus fort, c'est tout.

[Wooden Ali]

Beaucoup de débat ont eu lieu sur ce sujet mais il a l'air de passionner les foules et certains s'y jette avec une fraîcheur...polaire.
L'agnosticisme a été introduit par Huxley et Hume et peut se définir ainsi :

L'agnosticisme est une philosophie qui déclare l'absolu, le divin, la métaphysique, et plus généralement ce qui ne peut être appréhendé par l'expérience, inaccessible à l'esprit humain et à la perception

Tout le monde est donc agnostique dans la mesure où il admet l'impossibilité de se prononcer sur la véracité des créations nées de l'imagination de l'esprit humain.
Ne sont pas agnostiques ceux qui déclarent savoir que Dieu, les Elfes, la Licorne Rose Invisible, la virginité de Marie ou de Carla Bruni existent/n'existent pas.
De se déclarer agnostique n'interdit pas de faire appel à autre chose que la raison -la croyance- pour se prononcer et accepter le surnaturel.
Mais l'agnosticisme oriente plutôt vers l'incroyance car dans la vie courante et pour tout ce dont dépend notre survie nous préférons avec sagesse savoir plutôt que croire. Si nous ne pouvons savoir que Dieu existe pourquoi utiliser ce sentiment bancal et incertain qu'on appelle croyance pour l'intégrer dans notre existence ?
Comme d'habitude, l'athéisme est présenté par les croyants par une figure de rhétorique appelée épouvantail. L'athée est représenté comme un supercroyant, intransigeant et sûr de son fait, équivalent aux pires intégristes religieux. Même si ce type d'athée existe, il est très rare (beaucoup plus que les intégristes religieux) et ne s'est pas manifesté sur cette enfilade. L'athée typique est un agnostique raisonnable et sceptique qui considère que la probabilité que Dieu ou la Licorne Rose Invisible existe est vraiment trop faible pour se ruiner l'existence avec.
Je suis athée comme je ne joue pas à Euromillions : la probabilité de gagner n'est pas nulle mais elle est vraiment trop faible pour que j'y risque un seul euro !

[l'ancetre]

1/ Je ne crois pas --> un sujet, un verbe, une négation --> Ok
2/à l'existence de --> c'est un peu plus "spécial" comme tournure mais bon --> ok
3/"dieu" --> qu'est ce que c'est ? Et puis si vous me donnez une définition subjective de l'idée que vous en avez pour ensuite me dire que cela n'existe pas, ce n'est pas un peu bizarre, non ???

je peux rectifier si ce n'est pas clair pour vous:
"je ne crois pas au concept de dieu"

[Falenn]

l'étude précise des arguments pour et contre nous interdit aujourd'hui rationnellement de conclure avec assurance dans ce domaine

1/ Tu n'as fait que remplacer "on" par "nous".

2/ Tu affirmes TON impossibilité à aborder rationnellement (raisonnablement) la métaphysique, le religieux, etc ... Cette affirmation est déjà une croyance.

3/ Une croyance, opinion, n'est que le fait de privilégier ce qui n'est jamais qu'une hypothèse (je sais que j'existe et je crois que tu existes). Pour aboutir à cette valorisation, on procède à une évaluation (critique).
Peut-être t'en sens-tu incapable, ou l'es-tu réellement.

4/ Il en va du "paranormal" comme du reste. Les mythes religieux, car finalement beaucoup plus terre-à-terre, sont bien plus abordables que les multiples dimensions physiques supposées par la science actuelle, ce qui n'empêche pas des milliers de scientifiques de bosser dessus.

5/ Je ne méprise pas le doute (je répète : je sais que j'existe, tout le reste n'est qu'hypothèses privilégiées). Mais lorsque l'absence d'accès à une prétendue certitude génère le refus de se positionner, on se rapproche d'une attitude intellectuellement démissionnaire.

6/ Le principal outil dont se sert celui qui veut comprendre/saisir/appréhender/connaître est la réflexion.

7/ J'affirme l'inexistence des dieux théistes, car leurs définitions sont absurdes, insensées, illogiques, et autres synonymes.

[Florent52]

1/ Tu n'as fait que remplacer "on" par "nous".

Pour être exact (regarde bien) j'ai reformulé la réponse. Ca lui donne un sens différent. Tu ne peux plus mettre "on" dans la phrase telle que je l'ai faite et que tu la cites. Ca doit vouloir dire quelque chose.

2/ Tu affirmes TON impossibilité à aborder rationnellement (raisonnablement) la métaphysique, le religieux, etc ... Cette affirmation est déjà une croyance.

Pour être exact je n'affirme pas MON impossibilité à "ABORDER rationnellement le religieux" mais à "CONCLURE rationnellement dans ce domaine".
Ce n'est pas du tout la même chose. Cela veut dire que la raison peut selon moi parfaitement en traiter et donner à ce sujet un avis clair et précis. Lequel? Tu dois le savoir maintenant que je l'ai expliqué...

3/ Une croyance, opinion, n'est que le fait de privilégier ce qui n'est jamais qu'une hypothèse (je sais que j'existe et je crois que tu existes). Pour aboutir à cette valorisation, on procède à une évaluation (critique).
Peut-être t'en sens-tu incapable, ou l'es-tu réellement.

Incapable de quoi? Sois plus clair, stp, merci.

4/ Il en va du "paranormal" comme du reste. Les mythes religieux, car finalement beaucoup plus terre-à-terre, sont bien plus abordables que les multiples dimensions physiques supposées par la science actuelle, ce qui n'empêche pas des milliers de scientifiques de bosser dessus.

Et donc?

5/ Je ne méprise pas le doute (je répète : je sais que j'existe, tout le reste n'est qu'hypothèses privilégiées). Mais lorsque l'absence d'accès à une prétendue certitude génère le refus de se positionner, on se rapproche d'une attitude intellectuellement démissionnaire.

Tu n'as toujours pas bien compris l'agnosticisme : je vais répéter! L'agnosticisme n'est pas un refus de se positionner, c'est au contraire un positionnement très clair et très net : on NE DOIT PAS conclure dans un sens ou dans un autre dit l'agnostique, dans les deux cas on fait un mauvais usage de sa raison car ayant trop peu d'argument dans un sens ou dans un autre. On peut faire des hypothèses mais il n'y a pas une position qui paraît l'emporter de manière très vraisemblable sur l'autre. Au contraire de l'exemple que tu prends où l'hypothèse que tu existes, même si elle n'est pas certaine à 100% dans une optique cartésienne extrême, est cependant très hautement probable.

6/ Le principal outil dont se sert celui qui veut comprendre/saisir/appréhender/connaître est la réflexion.

Ouaip.

7/ J'affirme l'inexistence des dieux théistes, car leurs définitions sont absurdes, insensées, illogiques, et autres synonymes.

Ah, mais sur ce point je suis bien d'accord avec toi : la probabilité que Jésus soit Dieu ou que Allah soit le vrai Dieu d'un voleur de caravane en arabie est effectivement infime et on peut considérer qu'il n'est pas du tout absurde d'affirmer clairement : c'est une tromperie, ces Dieux-là n'existent pas.
Mais l'agnostique va plus loin que toi, me semble-t-il, en se gardant bien de considérer que les définitions que nous connaissons de Dieu expriment l'alpha et l'oméga de ce que peut être la notion de principe divin. Et autant l'agnostique est en général athée à l'égard des Dieux que tu cites, autant la considération d'un principe organisateur de l'univers ne lui paraît pas aussi facilement réfutable qu'un "Dieu" qui marche sur l'eau ou qui se répète vingt mille fois dans un ouvrage mal écrit.

[W.Amadéus]

Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

[Jlouisalpha]

Wooden Ali, mon alter ego athée que je salue cordialement a dit :

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Je suis athée comme je ne joue pas à Euromillions : la probabilité de gagner n'est pas nulle mais elle est vraiment trop faible pour que j'y risque un seul euro !

Depuis le temps que les dieux et les autres machins de ce genre inventés par les hommes, et qui se distinguent uniquement par leurs silences millénaires sur lesquels parient les croyants de toutes sortes, je pense qu'il est mathématiquement moins aléatoire de jouer à l'Euromillions, ou au Québec à la 6/49, car même si moi non plus je ne joue pas, au moins il est vrai et vérifiable que certains y gagnent.

Tandis qu'au sujet de leurs dieux, les croyants ne peuvent fonder leurs "certitudes" quant à l'existence de leur machin que sur des actes de foi.... qui en toute logique et honnêteté intellectuelle, ne valent pas cher, pour ne pas dire 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
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[Mereck]

Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

Tu me fais bien rire toi !

Ca peut aussi être un athée en devenir qui n'ose pas franchir le pas.

Et ça peut aussi être un agnostique qui s'assume.

[Falenn]

Et autant l'agnostique est en général athée à l'égard des Dieux que tu cites, autant la considération d'un principe organisateur de l'univers ne lui paraît pas aussi facilement réfutable qu'un "Dieu" qui marche sur l'eau ou qui se répète vingt mille fois dans un ouvrage mal écrit.

Il en va de même pour de nombreux athées, que l'on pourrait requalifier athéistes.

[JPC]

Un agnostique c'est jamais qu'un croyant en devenir qui s'assume pas.

C'est exactement le contraire : c'est un non croyant qui sans venir trop intervenir dans la croyance des autres, se sent parfaitement tranquille dans un monde ou le mot "dieu", terme totalement subjectif ne signifie rien ou pas "grand chose" !!!

Quand j'atais petit on n'a voulu me faire croire au Père Noël, j'ai bien été déçu... Quand on m'a parlé du "bon dieu", j'ai déclaré :
- ah non, vous ne m'aurez pas deux fois !!!"

[Leviathan]

Si il est non-croyant, alors c'est un athée.