la valeur d'une bonne action

[medico]

la bonne action n'est pas l'apanage du chrétien

[Lip69]

Moi je fais pas le bien pour aller au paradis, mais par ce que c'est un bon moyen d'honorer le créateur, pour le paradis personne sait si il y'ira ou pas.

Et ça sert à quoi d'honorer le créateur ?

[lionel]

Mystic_FR

Tu tiens peut-être ses propos : A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Parce que tu ne vis pas ce que certain vivent. Et tu serais certainement plus enclain a recevoir de ton prochain que de te complaire dans la petite vie que ton dieu a bien voulu te laisser vivre sans soucis de savoir comment faire vivre ta famille, et aussi et surtout comment tu va faire pour ne pas mourrir de faim et dormir a l'abris des élément quand tout est occupé et tout t'es refusé.

Mais bien sur on ne peut consevoir ce que l'on ne connait pas, et votre dieu ne ressemble assurément pas a ce que tout le monde se fait de lui et surtout en aspire.

[Saturnin]

Bonjour exabrupto,

parle nous du présent , du concret, de ce Bush, bien catho qui nous fait une belle guerre de religions. par exemple

Je ne crois pas que tu aies réellement envie de dialoguer, au vu des énormités que tu écris.

A bientôt,
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour Mystic_fr,

A l'extrême, je suis dans un monde du type de la matrice dans Matrix, mais ce monde est créé par mon propre esprit, et aucun autre être n'existe. Tout est pure invention de mon esprit.
Un peu comme quand l'on fait un rêve très réaliste. Si je peux rêver et prendre cela pour la réalité, ne dois-je pas douter que la réalité EST?

Ainsi, rien n'est forcément réel. Je peux dialoguer avec vous mais vous n'existez pas. C'est mon esprit qui t'as inventé.

Position extrême de repli sur soi et de refus du monde, peut-être spirituellement proche du bouddhisme. Elle présente l'avantage d'être inattaquable en effet.

Mais tout ceci ne me semble pas très raisonnable cependant: vous savez bien que j'existe.

En Dieu
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour Leviathan,

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que toute morale dérive d'un meutrtre ? Sans doute le réçit de Cain & Abel. Pour ma part, j'éviterais d'être aussi réducteur et catégorique. L'origine de ses règles morales vient de la nécessité d'organiser la vie en société.

Je ne le crois pas. Ce que j'avance est scientifiquement improuvable, mais une étude serrée des milliers de rites et de religions qui nous sont parvenus à peu près intacts autorise une telle pensée: au coeur de chacun d'eux, le sacrifice dont on peut supposer qu'il est réminiscence d'un meurtre collectif fondateur. René Girard en a fait une analyse puissante, elle m'a convaincu. Notez que Sigmund Freud (parmi d'autres) en avait eu l'intuition dans Totem et tabou - bien loin de ses délires sur "l'inconscient" qui n'est que le refoulement anthropocentré de Dieu.

Encore une fois voici le vieux cliché que l'homme sans dieu est sans morale.

Je n'ai pas dit ça: j'ai dit qu'une société athée ne pouvait pas avoir de morale commune sous-tendant les lois; celles-ci ne représentent alors plus l'idée de justice (qui est forcément morale) mais sont exclusivement relativistes et répressives.

Vous aussi votre morale repose sur la sanction il me semble, bien plus que pour les incroyants : l'Enfer, la damnation éternelle, voilà ce qui attend pour le croyant qui enfreint la loi divine, bel exemple de sanction.

C'est faux dans le cadre de la foi chrétienne en tous cas, puisqu'existent les notions de repentance et de pardon divin. La clé c'est la foi qui découle d'une libre adhésion, du fait que sans le Christ alors on arrive vite à la quadrature du cercle et au non-sens de toute philosophie. Le fait de ne pas pécher provient alors de sa propre liberté et de la confiance que l'on a en Dieu, indépendamment de toute sanction. Bon maintenant ça c'est le cas d'un croyant qui arrive à réellement placer une confiance totale dans le Seigneur - ce qui touche à la saintenté et est rare. Dans bien des cas/circonstances, la crainte de Dieu est également bénéfique.

Le fait que chaque homme développe sa propre conception de la morale n'empèche pas celle-ci de se batir sur un socle commun.

Notion à développer, mais je soupçonne un fort contre-sens si vous donniez un exemple. Prenez ainsi l'avortement, et développez le socle moral commun là-dessous. Vous verrez vite qu'il n'y en a pas, en l'état actuel de la loi française.

Elles se veulent universelles, mais des sociétés tournent très bien sans elle, preuve qu'elles ne sont pas les seules à fonctionner.

Oh c'est exact, elles ne sont pas les seules et je dirais même qu'à l'heure actuelle les sociétés adhérant par exemple à des valeurs islamiques sont bien plus solides, ordonnées et saines que les anciennes sociétés chrétiennes. C'est un fait. Mais pour qu'une société "tourne bien" et ait de l'avenir, elle doit être fondée à partir d'un socle moral transcendant commun, donc une religion qui tienne lieu de liant social.

Relisez ma phrase : j'ai dit que le principe de bonne action dépend entre autre de l'individu, mais aussi de la société et je pourrais rajouter de sa culture, de son éducation, etc... Tous les hommes au sein d'une société auront un héritage commun, un socle de moralité sur lequel est fondée leur société.

Dans le cas de la société française c'est totalement faux: le seul "socle commun" en principe à tous, c'est la "république" qui par définition ne se reconnaît aucune morale. Tout idée d'éthique ou de morale est absente de la façon de rendre justice dans ce pays; or le système juridique c'est la colonne vertébrale d'une société. Le principe de la république française est celui de la pré-éminence du légal sur le moral - comme dans la Rome antique. A partir de là, il y a bien des communauté en France qui ont des socles moraux communs (soit découlant de la pratique d'une religion, soit des restes de cette pratique - vos "valeurs") mais entre elles bien souvent, ces communautés au fond ne partagent aucun socle commun solide.

Après chacun peut faire évoluer sa conception de la moralité sur ses fondements. On retrouve donc une cohérence dans la conception de la moralité, sans pour autant avoir une pensée unique.

Quels fondements?

Vous ne voyez que les extrèmes, pour vous l'individualisme ne peut être que total. Et qu'il y a t'il en face d'un individualisme total ? Une pensée unique, un monde uniformisé, ou toute humanité est absente.
Mais il ne faut pas être aussi dualiste, ce n'est pas parce que chaque individu est unique qu'il ne peut rien partager avec ses semblables.
Votre vision du monde est vraiment très étroite.

Non je ne fais que dégager pour vous une tendance implacable qui ne va qu'en s'accuentuant. Maintenant il est bien évident que la réalité est différente, et qu'il existe encore certaines résistances au relativisme notamment celle de la famille - qui pour beaucoup de gens demeure un absolutisme, heureusement. Mais la tendance est nette, et je ne fais qu'y mettre le doigt dessus.

En Dieu
Saturnin

[AM]

saturnin, je pense que vous confondez "idée moralisatrice de dieu" avec le simple bon sens des règles sociales qui nous permettent d'évoluer en relative sécurité à l'intérieur d'un groupe .

On retrouve des règles semblables dans les groupes d'animaux qui vivent en meute, même structure pyramidale, même règles de conduite, ex. "ne pas tuer" et plus les normes sociales sont complexes plus les règles qui garantisent la cohésion du groupe sont complexes.

La société humaine est la plus complexe de toutes les formes sociales, "ne pas tuer", "ne pas voler", ne sont pas des règles de "morale" et encore moins des règles "divines", c'est des interdits qui découlent du gros bon sens social, de l'instinct de survie, le besoin de créer un environement sûr afin de survivre en tant que groupe .

AM

[Saturnin]

Bonjour AM,

Précisément: quand je parle de culture et de morale, je parle d'autre chose que les simples règles élémentaires de survie d'un groupe animal qui consiste à ne pas s'entretuer, ni à voler la propriété d'autrui pour les primates.

Je parle de ce qui fonde une culture, une société: règles sexuelles (à commencer par le tabou universel de l'inceste), règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence, à la répartition des richesses, à l'éducation des enfants, au langage (!), organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, etc...

Tout ceci varie d'une culture à l'autre, d'une civlisation à l'autre, et dépend très étroitement du transcendant moral caché - bref, du sens donné à la vie.

En Dieu
Saturnin

[AM]

Bonjour AM,

Précisément: quand je parle de culture et de morale, je parle d'autre chose que les simples règles élémentaires de survie d'un groupe animal qui consiste à ne pas s'entretuer, ni à voler la propriété d'autrui pour les primates.

Je parle de ce qui fonde une culture, une société: règles sexuelles (à commencer par le tabou universel de l'inceste), règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence, à la répartition des richesses, à l'éducation des enfants, au langage (!), organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, etc...

Tout ceci varie d'une culture à l'autre, d'une civlisation à l'autre, et dépend très étroitement du transcendant moral caché - bref, du sens donné à la vie.

En Dieu
Saturnin

Règles sexuelles savez-vous que dans une meute de loups (et de chiens sans l'intervention de l'homme) seuls le male dominant et la femelle dominante ont le droit de s'accoupler, les autres NIET !

le tabou de l'inceste n'est pas universel, dans des sociétés matriarcales anciennes il n'existait pas, si on ne sait pas exactement qui est le père ... puis si on approfondi le sujet on en revient à la survie du groupe. Les "tares héréditaires", nos ancêtres savaient qu'il fallait "apporter du sang neuf" dans les tibus, ils se sont rendu compte que vivre dans des groupes fermés augmentait le nombre de naissances de bébés avec des malformations . (voir aussi les marriages des élites dans l'antiquité, le pharaon se mariait avec sa soeur par ex.)

règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence c'est des conséquences .

l'éducation des enfants on retrouve ce même principe dans le monde animal, l'éducation des "jeunes" pour leur survie. la différence est que l'homme est plus complexe l'éducation est donc plus complexe, ma chienne n'a aucun interrêt dans les équations du second degré.

au langage idem, je reprend les chiens, savez vous que les premières 4 semaines de la vie d'un chiot sont appellées l'étape de l'imprégnation, la mère apprend aux chiot le langage chien, un chiot séparé de sa mère avant aura un comportenment erratique, les 4 semaines suivantes sont également primordiales, c,est là que la mère apprend aux chiots des trucs utiles comme par exemple le controle de la morsure, les principes de la propreté, ...

organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, , les loisirs de masse est un concept social nouveau, sens de la fête, on partage cela avec d,autres animaux qui aiment s,amuser également (observez votre chat, votre chien, votre cheval, ect ...)

AM

[Saturnin]

Règles sexuelles savez-vous que dans une meute de loups (et de chiens sans l'intervention de l'homme) seuls le male dominant et la femelle dominante ont le droit de s'accoupler, les autres NIET !

Non je ne le savais pas mais il me semble que cela découle uniquement d'un rapport de force et non pas d'un processus culturel qui vise à apporter la paix: les règles de sexualité dans les cultures humaines ont toujours été instaurées afin de faire baisser la violence et les tensions qui pouvaient en découler - donc a contrario d'un simple rapport dominant/dominé.

le tabou de l'inceste n'est pas universel, dans des sociétés matriarcales anciennes il n'existait pas, si on ne sait pas exactement qui est le père ... puis si on approfondi le sujet on en revient à la survie du groupe. Les "tares héréditaires", nos ancêtres savaient qu'il fallait "apporter du sang neuf" dans les tibus, ils se sont rendu compte que vivre dans des groupes fermés augmentait le nombre de naissances de bébés avec des malformations . (voir aussi les marriages des élites dans l'antiquité, le pharaon se mariait avec sa soeur par ex.)

Non je doute fortement de cela; et puis dans le cas de nombreuses tribus, la consanguinité était totale pendant des millénaires entre quelques centaines de membres. La tribu a survécu malgré tout, même si l'évolution génétique y fut peut-être limitée (à voir je ne suis pas spécialiste).

Je pense que si l'inceste fut partout tabou (même si brisé dans certains cas c'est vrai, mais en génral des cas particuliers type certains rois africains, dans des rites de type sacrificiel justement) c'est avant tout pour diminuer la violence; en effet s'il ne l'est pas, et bien il y a de très grandes chances que père et fils s'entretuent sauvagement par convoitise de la mère. Ensuite, les hommes ont vu également que cela créait des différences entre les individus (un tel est père, l'autre mère, fils, fille, oncle, etc...) différences sociales essentielles pour fonder un ordre et que seul un interdit absolu, un tabou, pouvait instaurer.

En raisonnant par l'absurde, on peut supposer que toutes les "tribus" proto-humaines qui n'ont pas instauré l'inceste en tabou ne sont jamais devenus des sociétés cultivées et ont fini par s'auto-détruire, ou se dissoudre par absence de différence donc d'ordre, et donc excès de violence.

règles matrimoniales, règles visant à la régulation de la violence, à la réparation suite à une violence c'est des conséquences.

Des conséquences rituelles du meurtre fondateur, en effet.

l'éducation des enfants on retrouve ce même principe dans le monde animal, l'éducation des "jeunes" pour leur survie. la différence est que l'homme est plus complexe l'éducation est donc plus complexe, ma chienne n'a aucun interrêt dans les équations du second degré.

Mais c'est l'extrême variété de ces éducations humaines qui frappe, ainsi que leur lien étroit avec le fondement de la culture d'origine. Chose que l'on ne retrouve pas chez les chiens qui ne visent que la survie dans l'éducation des chiots.

au langage idem, je reprend les chiens, savez vous que les premières 4 semaines de la vie d'un chiot sont appellées l'étape de l'imprégnation, la mère apprend aux chiot le langage chien, un chiot séparé de sa mère avant aura un comportenment erratique, les 4 semaines suivantes sont également primordiales, c,est là que la mère apprend aux chiots des trucs utiles comme par exemple le controle de la morsure, les principes de la propreté, ...

Deux remarques:
1/ cet apprentissage doit être universel chez tous les chiens, alors que les langages humains frappent par leur extraordinaire diversité
2/ la portée même de notre langage (notamment le besoin de nous décrire nous-même) implique nécessairement l'idée d'une transcendance et d'un sens sacré - le chien lui n'apprend qu'à exprimer des envies, des dangers

organisation des loisirs, sens de la fête, liberté de parole, de pensée, , les loisirs de masse est un concept social nouveau,

Je ne parle pas de masse mais de loisir, et cela n'a rien de nouveau. En revanche le sens du loisir (ou plutôt le non-sens moderne) est très nouveau.

sens de la fête, on partage cela avec d,autres animaux qui aiment s,amuser également (observez votre chat, votre chien, votre cheval, ect ...)

Ne confondez pas fête et amusement svp. La fête a toujours un sens, un but, un rite.

En Dieu
Saturnin

[AM]

J'avais commencé à vous répondre point par point, mais je pense que pour vous démontrer la diversité fascinante des sociétés humaines avec des règles "morales" propres je vous donne un lien très interressant : "La vie sexuelle des sauvages du Nord Ouest de la Mélanésie" - Malinowski (1930) , doc pdf : http://classiques.uqac.ca/classiques/ma ... elle_1.pdf


AM

[AM]

En ce qui concerne l'inceste, plusieurs religions en ont fait un pilier important : Isis-Osiris, Zeus-Héra, ....

Puis une petite recherche sur le père de Roland, fils de Charlemagne et .... ?

Bien sur c'est des mythes, mais la ligné impériale japonaise elle par contre c'est plus récent .

Je suis contre l'inceste, je tien à le souligner, je ne fait que donner des exemples qu'à une certaine époque dans notre passé il n'était pas un "tabou universel" .

AM

[Saturnin]

AM: sur le lien, je regarderai. Mais je crois savoir déjà de quoi il s'agit, et c'est alors à rapprocher des rites de passage vers l'âge adulte qui sont toujours des formes de transgression à l'ordre social, une façon rituelle de mimer le désordre et la violence sociale, ramenées à l'ordre une fois l'épreuve terminée. Dans ce cas-là, si c'est bien de cela qu'il s'agit, le rite de passage prend des proportions grotesques en effet. Car toute culture est toujours plus ou moins, une déviation de l'événement fondateur.

Sur l'inceste: ne pas confondre rites inversés et pratiques incestueuses. Vous savez sans doute que souvent , des périodes simulés de grand désordre précèdent le rite en lui-même, et le retour de l'ordre. On retrouve d'ailleurs cela dans le carnaval (désordre et inversion des rôles) avant le Carême (rite), qui amènent tous deux Pâques qui fonde l'ordre.

C'est ainsi que dans bien des cultures, l'inceste cérémoniel (symbolisant le désordre social le plus absolu) était simulé et parfois, il était réel. le personnage central (roi en général) étant alors à la fois demi-Dieu fondateur d'ordre, et rebus de la société intouchable. C'est d'ailleurs dualité divinité-démon qui fondait son pouvoir absolu et fondateur, l'autorisait parfois à transgresser les pires tabous.

Mais des cultures, des sociétés qui pratiquaient l'inceste de façon normée et normale: je n'en connais pas.

En Dieu
Saturnin

[Saturnin]

Je suis contre l'inceste, je tien à le souligner

Puis-je savoir pourquoi?

[AM]

Puis-je savoir pourquoi?

Je suis socialement condionnée .

AM