La foi?

[Florent51]

1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;
Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.


En Dieu
Saturnin

Je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses de la part de croyants!! C'est hallucinant de lire de telles naïvetés... Une des raisons essentielles pour lesquelles la foi perdure c'est précisément me semble-t-il parce que les croyants ne prennent pas au sérieux la foi des autres (c'est-à-dire la connaissent mal et n'y ont pas beaucoup réfléchi) de telle sorte qu'ils peuvent sans s'émouvoir balancer des choses comme "l'islam n'a rien apporté" ou encore "certaines sont moins porteuses de vérité, cela se voit à l'aide de la raison"..

Quelqu'un qui écrit ce genre de choses est de toute évidence quelqu'un qui n'a jamais pensé sérieusement que l'on disait exactement la même chose de sa foi de l'autre côté et avec la même conviction!! Les musulmans par exemple, pour reprendre la comparaison, ont des répliques très précises à ces remarques on ne peut plus superficielles et pensent avec la même certitude que la raison invalide totalement le christianisme (en tous les cas par exemple le concept absurde et sacrilège pour eux de la trinité).

Faire naïvement appel à la raison ici pour distinguer le degré de vérité des différentes religions c'est oublier que la raison des autres (musulmans, boudhistes, etc) voit exactement autre chose!
Tant qu'un croyant continuera de se bercer de ce genre d'illusions il ne pourra jamais regarder la vérité en face : rien ne garantit sa foi, elle est purement subjective et tient pour l'essentiel au milieu dans lequel l'individu a grandi et des rencontres de circonstance qu'il a pu faire. Il suffirait à ce croyant de changer son milieu social et il endosserait avec la même bonne foi et la même certitude les préjugés ignorants du camp opposé, croyant avec la même tranquilité que la raison plaide pour sa foi. Affligeant!!!

[Saturnin]

Bonjour,

Je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses de la part de croyants!! C'est hallucinant de lire de telles naïvetés... Une des raisons essentielles pour lesquelles la foi perdure c'est précisément me semble-t-il parce que les croyants ne prennent pas au sérieux la foi des autres (c'est-à-dire la connaissent mal et n'y ont pas beaucoup réfléchi) de telle sorte qu'ils peuvent sans s'émouvoir balancer des choses comme "l'islam n'a rien apporté" ou encore "certaines sont moins porteuses de vérité, cela se voit à l'aide de la raison"..

Je connais assez bien l'islam. Je ne vois toujours pas en des termes moraux, où est la novation. Il y a une structuration rituelle très poussée qui en elle-même est une nouveauté - et c'est en cela qu'il s'agit d'une nouvelle religion. Mais ne sur-estimez pas la nouveauté de l'apport islamique. Le totalitarisme <raison incluse dans foi> existe déjà dans le judaïsme, l'universalisme du monothéisme déjà révélé par Jésus, pour ne prendre que deux caractéristiques saillantes.

Quelqu'un qui écrit ce genre de choses est de toute évidence quelqu'un qui n'a jamais pensé sérieusement que l'on disait exactement la même chose de sa foi de l'autre côté et avec la même conviction!!

Ben si, et alors? cela vous empêche-t-il de vous demander qui a raison et qui a tort, d'un point de vue raisonnable, libre à vous d'en conclure que les deux ont tort? non.

Les musulmans par exemple, pour reprendre la comparaison, ont des répliques très précises à ces remarques on ne peut plus superficielles et pensent avec la même certitude que la raison invalide totalement le christianisme (en tous les cas par exemple le concept absurde et sacrilège pour eux de la trinité).

Oui, c'est même leur credo: le christianisme est illogique. Et ils ont raison de leur point de vue, puisque pour eux la raison est comprise totalement dans leur foi - il n'existe pas de pensée juste hors d'Allah. Leur raison n'est fondamentalement pas la même que celle des chrétiens.

Faire naïvement appel à la raison ici pour distinguer le degré de vérité des différentes religions c'est oublier que la raison des autres (musulmans, boudhistes, etc) voit exactement autre chose!

Bin oui, le concept même de raison n'est pas universel. Mais là on revient à la remarque faite ailleurs: pouvons-nous encore dialoguer alors que les mots n'ont plus le même sens?

Tant qu'un croyant continuera de se bercer de ce genre d'illusions il ne pourra jamais regarder la vérité en face : rien ne garantit sa foi, elle est purement subjective et tient pour l'essentiel au milieu dans lequel l'individu a grandi et des rencontres de circonstance qu'il a pu faire.

C'est quoi la vérité pour vous? j'ai la pleine et totale certitude que ma foi m'aide à regarder la vérité en face, même si je puis parfois faire fausse route et me tromper.

Il suffirait à ce croyant de changer son milieu social et il endosserait avec la même bonne foi et la même certitude les préjugés ignorants du camp opposé, croyant avec la même tranquilité que la raison plaide pour sa foi. Affligeant!!!

Une fois l'éducation solide achevée, c'est à douter. En outre les conversions sincères existent, d'un côté comme de l'autre.

En Dieu
Saturnin

[Florent51]

Bonjour,


Je connais assez bien l'islam. Je ne vois toujours pas en des termes moraux, où est la novation. Il y a une structuration rituelle très poussée qui en elle-même est une nouveauté - et c'est en cela qu'il s'agit d'une nouvelle religion. Mais ne sur-estimez pas la nouveauté de l'apport islamique. Le totalitarisme <raison incluse dans foi> existe déjà dans le judaïsme, l'universalisme du monothéisme déjà révélé par Jésus, pour ne prendre que deux caractéristiques saillantes.

Bonjour,

Pourquoi placer la question sur le terrain de la novation? C'est précisément mal connaître l'islam que de présenter les choses ainsi. Pour les musulmans la preuve de la vérité de l'islam n'est précisément pas dans le fait qu'il aurait inventé quelque chose de nouveau mais dans le fait qu'il est le seul à posséder de manière intégrale la Vérité divine telle qu'elle a été révélée aux premiers prophètes et que les juifs et les chrétiens ont corrompu... Bref dialogue de sourds, c'est précisément la nouveauté (qu'ils appellent "innovation") qui est l'indice d'un égarement de la vérité divine selon eux!

Ben si, et alors? cela vous empêche-t-il de vous demander qui a raison et qui a tort, d'un point de vue raisonnable, libre à vous d'en conclure que les deux ont tort? non.
Oui, c'est même leur credo: le christianisme est illogique. Et ils ont raison de leur point de vue, puisque pour eux la raison est comprise totalement dans leur foi - il n'existe pas de pensée juste hors d'Allah. Leur raison n'est fondamentalement pas la même que celle des chrétiens.

Vous rendez-vous compte que ce que vous dîtes n'est pas cohérent?
Vous ne pouvez pas tout simplement continuer de vous demander "qui a raison et qui a tort" tout en sachant que "leur raison n'est pas la même"... Votre "qui a raison et qui a tort" est donc, c'est ce que j'ai dit, purement subjectif.
Comment pouvez-vous penser avoir raison alors que vous affirmez que "ils ont raison de leur point de vue"?
Soyez logique et cessez d'être incohérent :
Ou Jésus est le Fils de Dieu ou il ne l'est pas. Les deux positions ne peuvent pas "avoir raison" en même temps.

Bin oui, le concept même de raison n'est pas universel. Mais là on revient à la remarque faite ailleurs: pouvons-nous encore dialoguer alors que les mots n'ont plus le même sens?

C'est surtout que la considération de cet état de fait devrait vous inciter à ne pas utiliser sans réfléchir des phrases comme celle que vous écriviez disant à peu près que "la raison indique où est la vérité". Ou alors il faut entendre par le mot "raison" lorsque vous l'employez quelque chose de purement subjectif dont vous reconnaissez qu'il n'a de valeur que pour vous...

C'est quoi la vérité pour vous? j'ai la pleine et totale certitude que ma foi m'aide à regarder la vérité en face, même si je puis parfois faire fausse route et me tromper.

Votre foi est une sorte d'irrationalisme irréfléchi (comme toutes les croyances religieuses) qui vous pousse, sous le prétexte de beaux sentiments, à abdiquer votre raison au profit de mythes et de superstitions comme on y croyait encore facilement dans l'antiquité où les hommes marchant sur l'eau, ressuscitant les morts, ou multipliant les miracles n'étaient pas si exceptionnels...

Une fois l'éducation solide achevée, c'est à douter. En outre les conversions sincères existent, d'un côté comme de l'autre.

En Dieu
Saturnin

L'immense majorité des croyants le sont par héritage familial. Le nombre des convertis est par comparaison absolument dérisoire à note époque.
"L'éducation solide" des croyants consiste pour l'essentiel à leur apprendre qu'une femme a pu avoir un enfant de Dieu et rester vierge ou que manger du cochon est un geste qui conduit en enfer... Bref la meilleure école de la déraison.

[Leviathan]

On pourrait discuter de savoir si le bouddhisme constitue une religion, ou un spiritualisme, voire une philosophie. Je rapproherais plutôt pour ma part le bouddhisme de l'influence qu'ont eu les grands courants de pensée grecs qui continuent de porter des interrogations et des vérités essentielles de nos jours. Mais une religion pour moi, c'est beaucoup plus concret, c'est avant tout rituel. Mais bon je connais très mal le bouddhisme, j'ai peut-être tort.

Les religions asiatiques se rapprochent en effet de ce que nous qualifierons ici de philosophies. Sans doute une différence culturelle entre occidentaux et asiatiques. Néanmoins le bouddhime à ses textes foncateurs, ses temples, ses moines, ses adeptes, je le considère donc comme religion. Et force est de constater que son influence en Asie est considérable, et ce depuis plus de deux millénaires.

Oui et non: le christianisme ne fait que révéler pleinement des vérités déjà cachées dans l'Ancien Testament. Le christianisme n'est que le judaïsme accompli et porté à l'univesel.

Les musulmans aussi prétendent que leur religion est dans la continuité du message biblique et n'est que l'aboutissement ultime de celui-ci.

Oui mais on retombe dans le relativisme: en poursuivant indéfiniment un tel raisonnement, vous rendez impossible l'idée même d'une loi commune sauf à ce qu'elle soit imposée par la force, par les forts aux faibles. cqfd: la "parade athée" aux chocs des vérités religieuses amène le néant.

En quoi cela pose-t-il problème que chacun trouve sa vérité spirituelle ? Tant qu'il accepte les lois de la société dans laquelle il vit. C'est le principe de la laïcité.

Mais ne nous leurrons pas: tout empire s'écroulera un jour, toute Nation. Bientôt arrive le tour des Nations d'Europe, à commencer par la mienne. Son sort est déjà réglé.

Le temps passe en effet. Mais je ne vois pas les Nations d'Europe s'écrouler comme cela. Je les vois plutôt changer, évoluer. Peut être en arriverons-nous à un état fédéral européen ? Peut être pas.
Mais nos descendants seront toujours bel et bien là.

Non c'est tout l'inverse: paix relative dans une zone livrée au chaos, incroyables constructions d'infrastructures (routes, écoles, universités, ponts, hôpitaux, orphelinats, chambres de commerce, industries), nombreuses inventions dans les domaines de l'agriculutre et de la navigation en particulier, tentatives de pacification (la Trève de Dieu) somme toutes assez réussies, liberté de circulation relative sur un vaste continent, amélioration de l'instruction des enfants, tenue de registres, d'archives, co-existence de systèmes de droits complexes et cohérents (canon, local, coutumier), etc...

Une paix vraiment relative alors car des épisodes de guerre ne manquent pas. Durant le bas Moyen-Âge d'ailleurs les routes n'étaient pas très sûres, ce n'est que lorsque l'état s'est construit que la sécurité s'améliorait dans le Royaume. Pour les nombreuses inventions j'aimerais bien que vous m'en citiez quelques-uns ?

Ce que vous appelez renaissance est principalement un vaste mouvement artistique et une redécouverte de l'Antiquité qui infuse d'abord ce domaine-ci. Il y a ensuite plus tard (XVIe) le premier grand choc de la Réforme, puis le second grand choc au XVIIIe où là effectivement, les moeurs commencent à changer en profondeur, et le reste avec.

En effet la Renaissance fut, entre autre, la redécouverte de l'Antiquité, et pas seulement de ses arts, mais aussi de sa science, ses techniques, sa philosophie. C'est bien à cette période que l'Europe partie à la découverte du monde pour ensuite le dominer, jusqu'au début su sciècle dernier.

Parce que c'est la plénitude d'unité d'un vaste ensemble où le passeport unique était la foi chrétienne. Ensuite vint la division, religieuse d'abord, puis nationale avec l'arrivée du concept d'Etat-Nation, la prise de pouvoir du libéralisme individuel qui va avec, des guerres de moins en moins raisonnables et l'explosion nihiliste du XXe.

l'on partageait certes la même foi à cette époque, mais les rapports entre les peuples n'étaient pas vraiment toujours amicaux. L'Europe était morcellée en nombres de petits états, qui guerroyaient assez souvent ensemble. Le seul exemple d'unification notable fut l'Empire de Charlemagne, qui ne dura que tant que l'Empereur fut en vie.
En soi la création des Etats-Nation unifia au moins les pays dans leurs frontières. Puis, après deux guerres atroces l'on a compris l'intérêt d'unifier le continent lui même.

[Saturnin]

Bonjour,

Pourquoi placer la question sur le terrain de la novation?

Pourquoi pas? si elle n'a rien de fondamentalement nouveau à dire aux hommes, qu'est elle?

C'est précisément mal connaître l'islam que de présenter les choses ainsi. Pour les musulmans la preuve de la vérité de l'islam n'est précisément pas dans le fait qu'il aurait inventé quelque chose de nouveau mais dans le fait qu'il est le seul à posséder de manière intégrale la Vérité divine telle qu'elle a été révélée aux premiers prophètes et que les juifs et les chrétiens ont corrompu...

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

Bref dialogue de sourds, c'est précisément la nouveauté (qu'ils appellent "innovation") qui est l'indice d'un égarement de la vérité divine selon eux!

Oui enfin le premier prophète juif lui, a bien apporté une nouveauté radicale. Même les musulmans sont d'accord avec cela.

Vous rendez-vous compte que ce que vous dîtes n'est pas cohérent?
Vous ne pouvez pas tout simplement continuer de vous demander "qui a raison et qui a tort" tout en sachant que "leur raison n'est pas la même"...

Et pourquoi donc? je vous ai dit que je n'étais pas relativiste. En l'espèce une des deux visions de la raison au moins est fausse, et je pense que c'est la leur. Je pense donc qu'ils ont tort, non pas relativement tort, mais fondamentalement tort selon le principe que la vérité existe. Qu'ils pensent la même chose en sens inverse ne change rien à l'affaire. Quant à vous les relativistes, vous réglez le conflit en disant tout bonnement que la vérité n'existe pas. C'est efficace à court terme, mais à long terme vous videz l'humanité de tout son sens - qui est justement cette propension à cherche à tendre vers la vérité, à tous les niveaux. C'est notre nature transcendante, c'est plus fort que nous.

Votre "qui a raison et qui a tort" est donc, c'est ce que j'ai dit, purement subjectif.

De votre point de vue nihiliste, mais pas du mien. Car derrière j'ai des arguments raisonnés, que même vous serez en mesure de comprendre (surtout vous, d'ailleurs).

Comment pouvez-vous penser avoir raison alors que vous affirmez que "ils ont raison de leur point de vue"?

Je ne vois pas ce qui vous choque. Un élève pense qu'une série numérique est limitée, l'autre pas. L'un des deux a tort, chacun est persuadé d'avoir raison mais immanquablement la vérité sur la finitude de cette série existe.

Soyez logique et cessez d'être incohérent :
Ou Jésus est le Fils de Dieu ou il ne l'est pas. Les deux positions ne peuvent pas "avoir raison" en même temps.

Bien sûr, et où avez-vous vu que je disais l'inverse? je ne fais que constater que découlant en partie de la réponse à cette question, la notion de la raison chez les chrétiens et les musulmans n'est pas la même et qu'une au moins est erronée. C'est parfaitement logique.

C'est surtout que la considération de cet état de fait devrait vous inciter à ne pas utiliser sans réfléchir des phrases comme celle que vous écriviez disant à peu près que "la raison indique où est la vérité". Ou alors il faut entendre par le mot "raison" lorsque vous l'employez quelque chose de purement subjectif dont vous reconnaissez qu'il n'a de valeur que pour vous...

Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre. La raison dont je parle n'est ni absolue ni divine, voilà ce que je veux dire au fond. C'est en fait la même que la raison de l'athée occidental, sauf que lui auar jeté la foi qui seule permettait de corriger la raison et de ne pas l'entraîner sur des voies de garage. Mais la raison est la même dans ces deux cas.

Votre foi est une sorte d'irrationalisme irréfléchi (comme toutes les croyances religieuses) qui vous pousse, sous le prétexte de beaux sentiments, à abdiquer votre raison au profit de mythes et de superstitions comme on y croyait encore facilement dans l'antiquité où les hommes marchant sur l'eau, ressuscitant les morts, ou multipliant les miracles n'étaient pas si exceptionnels...

Je n'abdique absolument pas ma raison, au contraire: je réalise qu'elle ne suffit pas pleinement à capter la réalité, même si elle est indispensable. Je réalise que c'est la foi (chrétienne) associée à ma raison propre qui rend libre. C'est réfléchi, mature et parfaitement cohérent. Ou dit autrement: sans transcendance, sans possiblité de se voir hors de lui-même, l'humain se consume et sa seule raison devient une prison. C'est non seulement logique mais corroboré par l'expérience vécue, pour qui veut bien se donner la peine.

L'immense majorité des croyants le sont par héritage familial. Le nombre des convertis est par comparaison absolument dérisoire à note époque.

Vous faîtes bien d'ajouter à notre époque, et je vous informe que notre époque touche à sa fin.

"L'éducation solide" des croyants consiste pour l'essentiel à leur apprendre qu'une femme a pu avoir un enfant de Dieu et rester vierge ou que manger du cochon est un geste qui conduit en enfer... Bref la meilleure école de la déraison.

En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

En Dieu,
Saturnin

[Ryuujin]

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

faudrait pas pousser grand mère dans les orties.
L'Islam prétend corriger ET COMPLETER la Bible et la Torah.

D'ailleurs, compare, tu verras que s'il y a des similitudes, globalement il est difficile de dire du Coran qu'il n'apporte rien de nouveau par rapport à ces deux ouvrages, à moins d'avoir une foutue poutre dans l'oeil.

Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre.

Cela doit être handicapant.

Je vous invite à vous procurer un dictionnaire, ou mieux ( puisqu'on est sur internet ) à utiliser celui-ci qui est un véritable trésor : http://atilf.atilf.fr
Vous pourrez ainsi acquérir enfin un vocabulaire objectif, conventionnel.

En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

simple : à la lumière de nos connaissances modernes, on comprends parfaitement comment l'homme peut être le fruit du hasard, cad qu'on en a une explication tout a fait cohérente, rationnelle et très économique en terme d'hypothèse.
Comble du luxe ; divers éléments de cette explications produisent des modèles prédictifs aux bons résultats.

Par contre, des immaculées conceptions, on a toujours pas vu, et on ne saurait toujours pas l'expliquer rationnellement.

c'est si difficile à comprendre ? d'un coté, tu as une explication, de l'autre, une affirmation.

[Mystic_fr]

Par contre, des immaculées conceptions, on a toujours pas vu, et on ne saurait toujours pas l'expliquer rationnellement.

c'est si difficile à comprendre ? d'un coté, tu as une explication, de l'autre, une affirmation.

Si si! Il y a une explication parfaitement rationnelle.
Partons du principe que c'est Jésus qui a fondé la religion chrétienne. Jusque là je pense que tout le monde est d'accord.

Maintenant, pensez à votre maman. N'est-elle pas le plus fort symbole de gentillesse et de pureté que vous connaissiez? Donc Jésus, comme presque tous les fils, ne peut imaginer ses parents dans un lit, et surtout pas sa chère maman dans un tel acte. Impossible de concevoir cet acte, il en a déduit qu'il n'avait pas eu lieu, et donc que sa mère était toujours vierge.

En résumé, Jésus est le seul à avoir réussi à faire croire au reste du monde que sa mère était vierge.

[patlek]

Partons du principe que c'est Jésus qui a fondé la religion chrétienne. Jusque là je pense que tout le monde est d'accord.

Pas sur, il n' y a aucune preuve que jésus ait réellement existé. ni sous la forme des évangiles, ni meme sous une autre forme (moins "fantastique")

[Mystic_fr]

Pas sur, il n' y a aucune preuve que jésus ait réellement existé. ni sous la forme des évangiles, ni meme sous une autre forme (moins "fantastique")

Effectivement, pas sûr! Dire que je pensais faire l unanimité! lol

[Florent51]

--------------------------------------------------

[Florent51]

Bonjour,

des réponses vous ont déjà été apportées qui sont toutes très justes. Je précise juste quelques points.

Bonjour,

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

C'est à ce genre de décrochage dans la conversation que je comprends à quel point vous utilisez mal votre capacité de raisonnement.
Où y a-t-il "contradiction" dans ce que je dis?
Vous seriez bien incapable de le dire.
Ce que je vous faisais remarquer c'est que lorsque vous dîtes "l'islam n'apporte rien de nouveau" vous croyez que c'est en soi quelque chose qui diminue la valeur de l'islam.
Mais en fait pas du tout pour un musulman qui pense que c'est l'apport de "nouveauté" qui est blamable.
Donc lorsque vous lui faîtes ce reproche vous tombez de son point de vue complètement à côté de la plaque. Et c'est ce que je vous faisais remarquer.
Pour que votre remarque soit pertinente il faudrait que vous démontriez que la "nouveauté" est en soi une bonne chose, ce que vous ne faîtes pas.

Oui enfin le premier prophète juif lui, a bien apporté une nouveauté radicale. Même les musulmans sont d'accord avec cela.

Je signale au passage aux autres non-croyants de ce forum dont j'ai lu les messages que pour l'islam la notion de "nouveauté" est intrinsèquement liée selon les musulmans à l'être humain.
C'est l'être humain qui instille des "inovations" par nature néfastes dans la loi unique de Dieu (Allah).
Mais il n'y a pas pour les musulmans de "premier prophète juif", pour eux il n'y a que des prophètes musulmans depuis la nuit des temps, ayant toujours systématiquement annoncés le même message mais que les hommes se sont toujours ingéniés à déformer...

Et pourquoi donc? je vous ai dit que je n'étais pas relativiste. En l'espèce une des deux visions de la raison au moins est fausse, et je pense que c'est la leur. Je pense donc qu'ils ont tort, non pas relativement tort, mais fondamentalement tort selon le principe que la vérité existe. Qu'ils pensent la même chose en sens inverse ne change rien à l'affaire. Quant à vous les relativistes, vous réglez le conflit en disant tout bonnement que la vérité n'existe pas. C'est efficace à court terme, mais à long terme vous videz l'humanité de tout son sens - qui est justement cette propension à cherche à tendre vers la vérité, à tous les niveaux. C'est notre nature transcendante, c'est plus fort que nous.

De votre point de vue nihiliste, mais pas du mien. Car derrière j'ai des arguments raisonnés, que même vous serez en mesure de comprendre (surtout vous, d'ailleurs).

Je ne vois pas ce qui vous choque. Un élève pense qu'une série numérique est limitée, l'autre pas. L'un des deux a tort, chacun est persuadé d'avoir raison mais immanquablement la vérité sur la finitude de cette série existe.

Bien sûr, et où avez-vous vu que je disais l'inverse? je ne fais que constater que découlant en partie de la réponse à cette question, la notion de la raison chez les chrétiens et les musulmans n'est pas la même et qu'une au moins est erronée. C'est parfaitement logique.

Où avez-vous vu que j'étais "nihiliste"?

Pour revenir à la question de la raison il va falloir que vous fassiez une sérieuse cure d'expression : vous ne pouvez pas continuer à employer des phrases comme "ils ont raison de leur point de vue" tout en pensant en réalité : "en fait ils ont tort". Pour que votre langage soit clair il faut que vous disiez : "ils CROIENT avoir raison", ainsi il n'y a pas d'ambiguïté.

Sur le fond ce genre d'affirmations me fait toujours rire, comme je vous l'ai dit : allez donc convaincre les musulmans que c'est bien vous qui avez raison! Vous vous rendrez compte alors, devant l'impossibilité de cette tache, que ni vous ni eux n'utilisez véritablement la raison, car sinon vous devriez finir par tomber d'accord...

Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre. La raison dont je parle n'est ni absolue ni divine, voilà ce que je veux dire au fond. C'est en fait la même que la raison de l'athée occidental, sauf que lui auar jeté la foi qui seule permettait de corriger la raison et de ne pas l'entraîner sur des voies de garage. Mais la raison est la même dans ces deux cas.

Je n'abdique absolument pas ma raison, au contraire: je réalise qu'elle ne suffit pas pleinement à capter la réalité, même si elle est indispensable. Je réalise que c'est la foi (chrétienne) associée à ma raison propre qui rend libre. C'est réfléchi, mature et parfaitement cohérent. Ou dit autrement: sans transcendance, sans possiblité de se voir hors de lui-même, l'humain se consume et sa seule raison devient une prison. C'est non seulement logique mais corroboré par l'expérience vécue, pour qui veut bien se donner la peine.


En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

En Dieu,
Saturnin

Que dire?
Tant de paroles creuses? "L'humain se consume" (??) "et sa seule raison devient une prison"... Phrase qui n'a guère de sens.
La question du hasard est bien différente de celle de l'enfantement virginal : l'expérience montre qu'à partir d'un événement survenu au hasard (conjonction imprévisible de multiples facteurs ayant donné tel événement) de nombreuses choses peuvent survenir (c'est une suite de hasards qui fait que le gagnant du Loto va changer de vie), tandis que l'expérience ne nous met jamais en présence d'une naissance virginale..
Comparer les deux questions (origine de la vie dans l'univers et naissance virginale de Jésus) est en soi déjà une preuve de manque de raisonnement.

[Mystic_fr]

Par contre, des immaculées conceptions, on a toujours pas vu, et on ne saurait toujours pas l'expliquer rationnellement.

Au passage, c'est arrivé (en amérique du sud il me semble).
Une jeune fille vierge a eu un enfant. Tout le monde a crié au miracle. Analyse d'ADN : ADN de son frère. Explication : toute la famille prenait le bain dans la même eau, et son frère qui était passé avant avait joué avec Popaul. La probabilité de fécondation par ce biais était minime, mais c'est arrivé.

Donc admettons que Marie ait eu un enfant en étant vierge, ça pourrait signifier qu'ils ont joué à se frotter avec Joseph, et qu'il y a eu fécondation de cette manière.

edit : pour l'histoire, j'avoue ne pas avoir la certitude que ce ne soit pas un hoax.