La foi?

[Saturnin]

Salut,

J'avoue que j'aime ta pensée, que tout ce qui soit dans les écrits religieux ne soit pas vrai mais qu'il y ait une part de vérité, un évènement qui a conduit à ces écritures.

J'en suis certain, et puis pour la plupart des religions qui ont existé sur la planète il n'y avait aucun écrit; la connaissance était transmise par des rites qui évoluaient d'ailleurs fortement avec le temps, la foi changeant d'autant.

Mais je ne peux pas croire à la baliverne souvent entendu que les religions ont toujours été créées pour la soif de pouvoir de quelques-uns et au mépris du bon sens naturel. Je ne pense pas qu'elles furent inventées, mais au contraire qu'elles découlent d'un acte qui fut fondateur d'un ordre social. Et que cet acte fut toujours violent - pas la foudre qui tombe sur un homme, non; je pense à un acte de violence d'un ou de plusieurs hommes, contre une victime humaine. Derrière chaque religion se cache la violence, notre violence à nous tous.

Nous n'en avons pas la même conclusion, puisque tu es catholique et moi agnostique.

En effet.

Je mets en doute que Jésus soit le fils de Dieu, et je pense que c'est un simple "gourou" qui a su manipuler les personnes qui l'environnaient.
La lecture que tu as de cette partie de la bible est que Jésus est le fils de Dieu.
Nous n'avons que deux lectures différentes d'un même ouvrage, mais qui sont toutes deux des lectures réfléchies.

Dans le cas de Jésus, je pense absolument impossible le fait que ce fut un simple "gourou" qui a manipulé les hommes et fondé sa secte. Je pense que si c'était le cas, la foi chrétienne n'aurait pas transformé le monde comme elle l'a fait, probablement de façon irrévocable. Le christianisme est une rutpure dans l'Histoire humaine majeure, forcément porteuse de vérité.

Je pense qu'autour de la personne de Jésus se sont passés à un moment des événements d'une violence et d'un symbolisme incroyablement puissants, au point qu'une dizaine de pauvres juifs isolés ont ensuite réussi à renverser l'ordre établi du plus puissant empire de l'Histoire humaine, et à bâtir un ordre nouveau. Cette force était nécessairement d'essence divine, porteuse de vérité. La lecture de l'Evangile me semble être la seule cohérente qui donne une explication rationnelle, en dehors de toute question de foi. Ca parait invraisemblable, c'est un Mystère insondable, mais finalement c'est le seul qui fasse sens d'après moi.

J'oserai te poser cette question : que penses-tu des écrits de Nag Hammadi? En gros, penses-tu que l'Eglise soit la digne représentante du Christ, ou penses-tu que cette institution a récupéré les enseignements du fils de Dieu à son profit, en les déformant d'ailleurs, et en imposant sa propre volonté aux croyants?

Je ne connais pas Nag Hammadi.
Je pense que l'Eglise Catholique, malgré tous ses défauts, ses dérives, demeure la maison du Seigneur en ce monde. Porteuse de vérité, plus puissamment que toute autre institution. Porteuse de destin. Aidée par l'Esprit Saint. C'est une barque qui a été ballotée dans tous les sens, parfois vaisseau amiral, parfois coque de noix; mais je ne l'ai jamais vu dévier de sa foi.

J'ai personnellement cette croyance que, si Jésus a véritablement été le fils de Dieu (pourquoi pas mais j'en doute), l'Eglise est un groupe de personnes qui a récupéré son action pour s'enrichir et asservir les masses.

La tentation de le faire a existé, et de nombreux clercs y ont succombé c'est indéniable. Mais globalement je pense que l'accusation ne tient pas debout. Toutes ces attaques d'idôlatrie, de confusion temporel/spirituel, de détournement du message chrétien me semblent tirer par les cheveux et déconnectés du réel. L'Eglise elle, par certaines des erreurs de ses membres, par ses hauts et ses bas, ses souffrances actuelles, me semble être dans le vrai.

Voilà, en peu de mots et au "feeling".

En Dieu
Saturnin

[exabrupto]

l est hautement probable qu'à l'origine de chaque religion il y ait quelque-chose de très concret, de très réel, de très véridique. Même dans les mythes qui nous semblent les plus invraisemblables (ou les plus éloignés disons). Une chose violente qui a à la fois rempli de terreur les hommes qui en ont été témoins, mais qui a en même temps réuni en eux assez de crainte et d'union sacrée pour fonder un lien social qui apporte la paix.

Désolé mais encore une fois c'est abstrait ! c'est quoi cette chose violente qui fait peur?
fonder un lien social qui apporte le paix?
ils n'ont fait que des guerres tous les croyants de tous bords pour imposer LEUR dieu et leur religion. et ça continue encore aujourd'hui.
Tu ne m'as rien dit sur les 7 peches capitaux.
Tu crois que c'est d'actualité au 21émé siecle?
Tu y crois àla VIERGE Marie, Jesus qui marche sur les eaux , comme
Moise qui traverse la Mer rouge?

Que le brave paysan palestinien, illettré de l'époque, se laisse convaincre, passe encore, mais aujourd'hui, il faut n'avoir aucun bon sens , aucun esprit critique, aucune énergie, pour avaler ces couleuvres, et c'eest malheureusement toutes ces légendes élevées au titre de Vérités que les pauvres gamins, vont devoir apprendre par coeur au cathechisme du curé du quartier.

C'est affligeant. C'est faire de nos enfants des êtres sans personnalité.

Hou la je m'emballe, mais ça fait du bien. j'allais ajouter "nom de d..."

[Saturnin]

C'est en fait exactement l'inverse: dans ce monde où plus rien n'est vrai, un jeune chrétien sera seul capable de porter un sens, d'esprit critique et de liberté.

Cette chose violente dont tout le monde a peur s'appelle le chaos, la guerre de tous contre tous. On y vient.

En Dieu
Saturnin

[exabrupto]

Cette chose violente dont tout le monde a peur s'appelle le chaos, la guerre de tous contre tous. On y vient. ]

et le chaos dont tout le monde a peur si il arrive ça sera à cause de à qui ?

Qui peut déclencher une guerre à l'heure actuelle? Les plus énervés en ce moment (et depuis toujours) c'est qui ?
ce sont bien les croyants, musulmans et catholiques merci mr Bush.

[Leviathan]

Dans le cas de Jésus, je pense absolument impossible le fait que ce fut un simple "gourou" qui a manipulé les hommes et fondé sa secte. Je pense que si c'était le cas, la foi chrétienne n'aurait pas transformé le monde comme elle l'a fait, probablement de façon irrévocable. Le christianisme est une rutpure dans l'Histoire humaine majeure, forcément porteuse de vérité.

Le hic c'est que si la foi chrétienne a eu effectivement une influence considérable sur l'humanité, force est de constater que d'autres fois ont aussi eu une influence de même intensité, l'Islam par exemple. Alors la chrétienté ne semble pas en soi la seule "porteuse de vérité".
Il existe bien des religions, bien des philosophies sur Terre et chacune est porteuse d'une part de vérité, mais aucun ne la détient dans son ensemble.

Je pense qu'autour de la personne de Jésus se sont passés à un moment des événements d'une violence et d'un symbolisme incroyablement puissants, au point qu'une dizaine de pauvres juifs isolés ont ensuite réussi à renverser l'ordre établi du plus puissant empire de l'Histoire humaine, et à bâtir un ordre nouveau. Cette force était nécessairement d'essence divine, porteuse de vérité. La lecture de l'Evangile me semble être la seule cohérente qui donne une explication rationnelle, en dehors de toute question de foi. Ca parait invraisemblable, c'est un Mystère insondable, mais finalement c'est le seul qui fasse sens d'après moi.

Vous enjolivez quelque peu l'histoire. L'Empire Romain fut un des plus grands empires de l'humanité, mais le plus grand ? C'est oublier qu'il y a eu d'autres empires importants : celui des Mongols, celui des Perses, celui des Chinois, celui d'Alexandre, celui des Arabo-Musulmans...
A cela j'ajouterais qu'au moment ou Constantin s'est convertit, l'apogée de l'Empire Romain fut passée, et son déclin était plus qu'entamé. Le christiannisme hérita d'un empire moribon qui s'écroula bien vite, laissant l'Europe dans une période d'obsurantiste. Et ce n'est qu'à la Renaissance que l'Europe retrouva un âge d'or, Renaissance marquée entre autre par la redécouverte de l'Antiquité paienne et une certaine distance prise vis-à-vis de la religion chrétienne, après des sciècls de domination sans partage.

Je pense que l'Eglise Catholique, malgré tous ses défauts, ses dérives, demeure la maison du Seigneur en ce monde. Porteuse de vérité, plus puissamment que toute autre institution. Porteuse de destin. Aidée par l'Esprit Saint. C'est une barque qui a été ballotée dans tous les sens, parfois vaisseau amiral, parfois coque de noix; mais je ne l'ai jamais vu dévier de sa foi.

Pour ma part je pense que l'Eglise Catholique est une institution humaine qui perdure tant bien que mal au fil des sciècles, contrainte de s'adapter pour ne pas couler. Nulle divinité là dessous, seulement la volonté, sans doute sincère, d'hommes à faire durer leur foi.

[Leviathan]

C'est en fait exactement l'inverse: dans ce monde où plus rien n'est vrai, un jeune chrétien sera seul capable de porter un sens, d'esprit critique et de liberté.

Je trouve cette remarque bien présomptueuse : en quoi seul un chrétien peut-il faire preuve d'esprit critique ?

[dhmo]

quand on parle de foi sur un forum "religions" c'est de la foi en dieu qu'il est question NON?

non, moi je parlais que de la foi en général, et savoir si les religieux et non religieux trouvaient que la foi était juste celle en dieu.

[AM]

Salut,

J'en suis certain, et puis pour la plupart des religions qui ont existé sur la planète il n'y avait aucun écrit; la connaissance était transmise par des rites qui évoluaient d'ailleurs fortement avec le temps, la foi changeant d'autant.

Mais je ne peux pas croire à la baliverne souvent entendu que les religions ont toujours été créées pour la soif de pouvoir de quelques-uns et au mépris du bon sens naturel. Je ne pense pas qu'elles furent inventées, mais au contraire qu'elles découlent d'un acte qui fut fondateur d'un ordre social. Et que cet acte fut toujours violent - pas la foudre qui tombe sur un homme, non; je pense à un acte de violence d'un ou de plusieurs hommes, contre une victime humaine. Derrière chaque religion se cache la violence, notre violence à nous tous.

En Dieu
Saturnin

Si l'on remonte aux premier vestiges religieux on tombe toujour sur le même acte : le rite funéraire, soit dit en passant les hommes de Néanderthal avaient des rites funéraires et ce n'étaient pas des homo sapiens.

Donc à la base de toute religion il y a la peur de la mort, la peur de la fin, la non-acceptation de celle-ci a donné la base de l'idée d'une vie après dans laquelle notre "moi" survivrait .

L'homme étant la seule créature qui a une notion du futur il a commencé a imaginer ce futur dans un au-delà hypothétique .

AM

[Saturnin]

Le hic c'est que si la foi chrétienne a eu effectivement une influence considérable sur l'humanité, force est de constater que d'autres fois ont aussi eu une influence de même intensité, l'Islam par exemple. Alors la chrétienté ne semble pas en soi la seule "porteuse de vérité".

1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;

Il existe bien des religions, bien des philosophies sur Terre et chacune est porteuse d'une part de vérité, mais aucun ne la détient dans son ensemble.

Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.

Vous enjolivez quelque peu l'histoire. L'Empire Romain fut un des plus grands empires de l'humanité, mais le plus grand ? C'est oublier qu'il y a eu d'autres empires importants : celui des Mongols, celui des Perses, celui des Chinois, celui d'Alexandre, celui des Arabo-Musulmans...

Pour moi aucun n'a eu la persistence et la prégnance de l'empire romain qui a infusé partout ses institutions, son droit, ses arts. Mais bon, c'est un détail du débat.

A cela j'ajouterais qu'au moment ou Constantin s'est convertit, l'apogée de l'Empire Romain fut passée, et son déclin était plus qu'entamé. Le christiannisme hérita d'un empire moribon qui s'écroula bien vite, laissant l'Europe dans une période d'obsurantiste.

Oui, restreint à la moitié occidentale; la partie orientale connut une vie de mille ans de plus, avec bien des épisodes grandioses.

Et ce n'est qu'à la Renaissance que l'Europe retrouva un âge d'or, Renaissance marquée entre autre par la redécouverte de l'Antiquité paienne et une certaine distance prise vis-à-vis de la religion chrétienne, après des sciècls de domination sans partage.

Selon moi l'âge d'or de l'Europe c'est le Moyen-Age: la floraison miraculeuse, l'épanouissement. La renaissance est un terme souvent utilisé pour parler de l'art; sorti de ce domaine, la différence sur un plan pratique (lois, institutions, moeurs) avec le Bas Moyen-Age est ténue. La vraie rupture radicale s'effectue au XVIIIe, indéniablement.

En Dieu
Saturnin

[Saturnin]

Je trouve cette remarque bien présomptueuse : en quoi seul un chrétien peut-il faire preuve d'esprit critique ?

Mea culpa: je pensais dans l'opposition athée/chrétienne. En réalité tout croyant sera porteur de sens, mais selon moi seul le chrétien sera réellement libre.

[Saturnin]

AM,

Si l'on remonte aux premier vestiges religieux on tombe toujour sur le même acte : le rite funéraire, soit dit en passant les hommes de Néanderthal avaient des rites funéraires et ce n'étaient pas des homo sapiens.

Bien sûr que la mort participe grandement, et essentiellement, de l'idée de transcendance. D'où le spiritualisme et le mysticisme de l'homme - même Néanderthal, ainsi que de certains animaux d'ailleurs. Mais je parle ici de religion, qui sont bien plus que du mysticisme. Je pense qu'au fond de tous les rites religieux se trouve le sacrifice, donc une mort violente à l'origine qui a soudé la communauté et terriblement impressioné ses membres par son aspect à la fois cruel et salvateur.

Donc à la base de toute religion il y a la peur de la mort, la peur de la fin, la non-acceptation de celle-ci a donné la base de l'idée d'une vie après dans laquelle notre "moi" survivrait .

Non, cela c'est la base de notre essence spirituelle, de notre besoin de penser au-delà de nous-mêmes, au-delà de la vie. La religion s'appuie sur ce sentiment, mais se construit différemment et d'une façon tout à fait concrète et réelle.

L'homme étant la seule créature qui a une notion du futur il a commencé a imaginer ce futur dans un au-delà hypothétique .

C'est surtout que sans cette vision de l'au-delà il n'y aurait pas d'humanité, de la même façon que sans religion il n'y aurait jamais eu de langage structuré et de culture.

En Dieu
Saturnin

[AM]

AM,

Bien sûr que la mort participe grandement, et essentiellement, de l'idée de transcendance. D'où le spiritualisme et le mysticisme de l'homme - même Néanderthal, ainsi que de certains animaux d'ailleurs. Mais je parle ici de religion, qui sont bien plus que du mysticisme. Je pense qu'au fond de tous les rites religieux se trouve le sacrifice, donc une mort violente à l'origine qui a soudé la communauté et terriblement impressioné ses membres par son aspect à la fois cruel et salvateur.

C'est le point de départ, une fois que l'on croit en une vie "après", il faut la structurer, la mériter, les dieux dérivent de la nature (je parle au départ bien entendu), quelqu'un est désigné ou se désigne lui-même pour qu'il se charge du travail, et voilà le premier prêtre. La société devient plus complexe, elle se sédentarise, créée des villes, divise le travail et une "caste" est née, celle qui a le pouvoir de communiquer avec l'au -delà .
Non, cela c'est la base de notre essence spirituelle, de notre besoin de penser au-delà de nous-mêmes, au-delà de la vie. La religion s'appuie sur ce sentiment, mais se construit différemment et d'une façon tout à fait concrète et réelle.

Bien sur qu'elle se construit de manière concrète et humaine mais toutes les rligions que je connais se construisent sur l'après vie, sur cette après-vie elles construisent des règles pour la mériter, et elles les construisent autour d'une structure humaine dont elles détiennent le pouvoir au travers d,hommes qui se nomment "prêtes", "messagers", ect ... tout cela est bien humain.
C'est surtout que sans cette vision de l'au-delà il n'y aurait pas d'humanité, de la même façon que sans religion il n'y aurait jamais eu de langage structuré et de culture.

mais voyons, le langage et la culture n'ont rien à voir avec la religion, cependant dans les sociétés primitives la religion a été un facteur d'appartenance au groupe, donc un facteur de cohésion sociale important, mais pas le seul. Et elle a été un facteur de justification de violence, parmis d'autres, c'est tellement plus facile aller à mort en croyant en une récompense d'ordre divin .
En Dieu
Saturnin

[Leviathan]

1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;

Pas 36, mais plus qu'une en tout cas. Le bouddhisme a fortement influencé toute l'Asie, soit une très grande partie de l'humanité, mais c'est vrai que l'Asie s'est très éloigné de l'Occident.
Quand à l'Islam, je ne crois pas que les musulmans soient réellement d'accord avec vos propos. Surtout que, si l'Islam s'inspire fortement du judaïsme, alors que dire du christiannisme ?!? Les deux se placent dans la continuité du message biblique, voilà tout.

Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.

Certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres : oui mais pas universellement. J'entends par là que si vous vous trouvez plus de vérité dans la Bible que dans d'autres textes, il n'en sera pas pareil pour un bouddhiste par exemple. Chaque religion ou philosophie apporte une vérité et chaque homme trouve dans ses vérités celle(s) qui lui correspond(ent) le mieux.

Pour moi aucun n'a eu la persistence et la prégnance de l'empire romain qui a infusé partout ses institutions, son droit, ses arts. Mais bon, c'est un détail du débat.

Dans le bassin méditerranéen sans doute, à l'échelle du monde c'est moins sûr.

Oui, restreint à la moitié occidentale; la partie orientale connut une vie de mille ans de plus, avec bien des épisodes grandioses.

Des épisodes grandioses, certes, mais il a fini par tomber sous les coups de l'Empire Ottoman, musulman. Un signe du destin ?

Selon moi l'âge d'or de l'Europe c'est le Moyen-Age: la floraison miraculeuse, l'épanouissement. La renaissance est un terme souvent utilisé pour parler de l'art; sorti de ce domaine, la différence sur un plan pratique (lois, institutions, moeurs) avec le Bas Moyen-Age est ténue. La vraie rupture radicale s'effectue au XVIIIe, indéniablement.

Je ne vois pas en quoi l'Âge d'Or de l'Europe serait le Moyen-Age, que ce soit le bas ou le haut. Niveau culturel c'est bas, niveau social pareil ( et c'est à partie de la Renaissance que les moeurs ont commencé par changer, même si la rupture ne fut pas si nette ), niveau scientifique aussi, niveau influence pareil, niveau puissance militaire & économique idem.
Vraiment je ne vois pas en quoi le Moyen-Âge peut être vu comme l'Âge d'Or de l'Europe ?

[Saturnin]

C'est le point de départ, une fois que l'on croit en une vie "après", il faut la structurer, la mériter, les dieux dérivent de la nature (je parle au départ bien entendu), quelqu'un est désigné ou se désigne lui-même pour qu'il se charge du travail, et voilà le premier prêtre. La société devient plus complexe, elle se sédentarise, créée des villes, divise le travail et une "caste" est née, celle qui a le pouvoir de communiquer avec l'au -delà .

C'est ce que l'on a longtemps pensé. Mais si c'était vrai, alors on constaterait que les sociétés dites primitives seraient toutes construites autour de sortes de gourous qui expliqueraient le sens de la vie et de la mort. Or il n'en est rien: dans TOUS les rites et ce sans exception (c'est l'absence d'exception qui frappe ici) on retrouve soit un sacrifice réel (humain ou animal), soit un sumbolisme sacrificiel. Ca ne colle pas, votre explication d'une caste de prêtres née du besoin de répondre à la mort des membres de la tribu n'explique en rien pourquoi, partout sur la planète et en tous temps, les cultures humaines semblent reposer sur un sacrifice.

Bien sur qu'elle se construit de manière concrète et humaine mais toutes les rligions que je connais se construisent sur l'après vie, sur cette après-vie elles construisent des règles pour la mériter, et elles les construisent autour d'une structure humaine dont elles détiennent le pouvoir au travers d,hommes qui se nomment "prêtes", "messagers", ect ... tout cela est bien humain.

Non, les religions se construisent avant tout autour d'un rite, sur quelque-chose d'au contraire très concret. Les Mayas n'étaient pas religieux parce qu'ils croyaient en la cosmogonié apprise par leurs prêtres - ça c'était une conséquence de leur religioisté; ils étaient religieux parce que socialement unis par des rites de sacrifices humains très réels et qui avaient une influence énorme sur la cohésion sociale, d'où découlait l'autorité enseignante.
De la même façon, enlevez l'eucharistie aux catholiques et cette religion n'a plus aucun sens; elle devient au mieux philosophie qui en plus ne tiendra pas de bout (et c'est ce qu'elle est aux yeux de 90% des Occidentaux par exemple).

Une religion c'est avant tout des rites très concrets qui fondent le lien social.

mais voyons, le langage et la culture n'ont rien à voir avec la religion,

Je pense au contraire que sans religion ils n'auraient jamais existé. Seule elle a pu les codifier progressivement, leur donner un sens. D'ailleurs la plupart des mots des langues pirmitives que nous connaissons ont un sens sacré et rituel - sorti de ce cadre ils ne veulent rien dire. On peut en déduire, même si on ne le prouvera pas, que l'origine même de ces mots a servi à décrire une réalité religieuse très concrète. C'est l'hypothèse la plus probable.

cependant dans les sociétés primitives la religion a été un facteur d'appartenance au groupe, donc un facteur de cohésion sociale important, mais pas le seul. Et elle a été un facteur de justification de violence, parmis d'autres, c'est tellement plus facile aller à mort en croyant en une récompense d'ordre divin .

Bien sûr que la violence était justifiée religieusement puisque tout était religieux, jusqu'à la signification (en tous cas l'origine) des mots eux-mêmes.

En Dieu,
Saturnin

[Saturnin]

Pas 36, mais plus qu'une en tout cas. Le bouddhisme a fortement influencé toute l'Asie, soit une très grande partie de l'humanité, mais c'est vrai que l'Asie s'est très éloigné de l'Occident.

On pourrait discuter de savoir si le bouddhisme constitue une religion, ou un spiritualisme, voire une philosophie. Je rapproherais plutôt pour ma part le bouddhisme de l'influence qu'ont eu les grands courants de pensée grecs qui continuent de porter des interrogations et des vérités essentielles de nos jours. Mais une religion pour moi, c'est beaucoup plus concret, c'est avant tout rituel. Mais bon je connais très mal le bouddhisme, j'ai peut-être tort.

Quand à l'Islam, je ne crois pas que les musulmans soient réellement d'accord avec vos propos.

Possible, à débattre (lorsque c'est possible).

Surtout que, si l'Islam s'inspire fortement du judaïsme, alors que dire du christiannisme ?!? Les deux se placent dans la continuité du message biblique, voilà tout.

Oui et non: le christianisme ne fait que révéler pleinement des vérités déjà cachées dans l'Ancien Testament. Le christianisme n'est que le judaïsme accompli et porté à l'univesel.

Certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres : oui mais pas universellement. J'entends par là que si vous vous trouvez plus de vérité dans la Bible que dans d'autres textes, il n'en sera pas pareil pour un bouddhiste par exemple. Chaque religion ou philosophie apporte une vérité et chaque homme trouve dans ses vérités celle(s) qui lui correspond(ent) le mieux.

Oui mais on retombe dans le relativisme: en poursuivant indéfiniment un tel raisonnement, vous rendez impossible l'idée même d'une loi commune sauf à ce qu'elle soit imposée par la force, par les forts aux faibles. cqfd: la "parade athée" aux chocs des vérités religieuses amène le néant.

Des épisodes grandioses, certes, mais il a fini par tomber sous les coups de l'Empire Ottoman, musulman. Un signe du destin ?

Peut-être; ma lecture de l'Histoire me laisse plutôt penser qu'il s'est écroulé du fait de la profonde division des chrétiens qui ont à certains moments préféré s'entretuer, et s'allier avec l'islam, plutôt que d'avoir conscience de leur destin commun et du besoin de défendre leur civilisation. Manque de recul, faiblesses, trahisons, appât du gain. Et ça aussi, c'est une leçon de l'Histoire.

Mais ne nous leurrons pas: tout empire s'écroulera un jour, toute Nation. Bientôt arrive le tour des Nations d'Europe, à commencer par la mienne. Son sort est déjà réglé.

Je ne vois pas en quoi l'Âge d'Or de l'Europe serait le Moyen-Age, que ce soit le bas ou le haut. Niveau culturel c'est bas, niveau social pareil ( et c'est à partie de la Renaissance que les moeurs ont commencé par changer, même si la rupture ne fut pas si nette ), niveau scientifique aussi, niveau influence pareil, niveau puissance militaire & économique idem.

Non c'est tout l'inverse: paix relative dans une zone livrée au chaos, incroyables constructions d'infrastructures (routes, écoles, universités, ponts, hôpitaux, orphelinats, chambres de commerce, industries), nombreuses inventions dans les domaines de l'agriculutre et de la navigation en particulier, tentatives de pacification (la Trève de Dieu) somme toutes assez réussies, liberté de circulation relative sur un vaste continent, amélioration de l'instruction des enfants, tenue de registres, d'archives, co-existence de systèmes de droits complexes et cohérents (canon, local, coutumier), etc...

Ce que vous appelez renaissance est principalement un vaste mouvement artistique et une redécouverte de l'Antiquité qui infuse d'abord ce domaine-ci. Il y a ensuite plus tard (XVIe) le premier grand choc de la Réforme, puis le second grand choc au XVIIIe où là effectivement, les moeurs commencent à changer en profondeur, et le reste avec.

Vraiment je ne vois pas en quoi le Moyen-Âge peut être vu comme l'Âge d'Or de l'Europe ?

Parce que c'est la plénitude d'unité d'un vaste ensemble où le passeport unique était la foi chrétienne. Ensuite vint la division, religieuse d'abord, puis nationale avec l'arrivée du concept d'Etat-Nation, la prise de pouvoir du libéralisme individuel qui va avec, des guerres de moins en moins raisonnables et l'explosion nihiliste du XXe.

En Dieu
Saturnin