L'adoption d'un enfant par un couple homosexuel

[desertdweller]

Salut Patrick,
J'ai du mal me faire comprendre.
Le marriage a ete galvaude pendant des siecles, personne n'y a trouve quoique ce soit a y redire. Les marriages dit "de raison" etaient chose normal ou l'amour et le couple passait apres les alliances et la continuation, non de l'espece humaine, mais du nom et du sang.
Des deux parametre du marriage, le couple s'effacait pour la procreation.
Ce n'etait pas deux etres humains qui se marriaient, mais deux fortunes, deux familles, deux pays, etc.
La definition Biblique avait ete oubliee depuis. Le "tu quitera ton pere et ta mere, etc" n'etait vrai qu'en theorie et etait devenu "Tu quitteras ton pere et ta mere pour vivre chez tes beaux parents et tu feras un fils le plus vite possible pour continuer la lignee et surtout tu fermeras les yeux devant les galipettes de ton mari".
Dans beaucoup de cas la femme etait une poule pondeuse a sang bleu.
Mais voila, ca c'etait un "galvaudage" que la societe acceptait, mais ce n'etait pas moins une deformation grossiere du but "Biblique" du marriage ou le concept de couple est aussi important que la procreation.
Maintenant on se trouve devant l'inverse. Le couple mais sans possibilite de procreation.
Alors si on accepte la premiere version, a t'on le droit de questionner la seconde sans faire preuve d'hypocrisie?

Tu as du mal me lire concernant homosexualite et creativite. Je te rapelle la parole de ma mere qui a fait toute sa carriere dans la mode ""les meilleurs du metier sont tous tapettes" C'est une constatation d'une femme qui a ete 40 ans dans la profession.

[septour]

SALUT PATRICK ET DESERT
PATRICK A RAISON ,IL SAGIT DE L'EFFET "GHETTO".REJETTÉSOU ISOLÉS DANS D'AUTRES PROFESSIONS,LES GAYS SE REGROUPENT DANS LE DOMAINE TRES LARGE DES ARTS.CE MILIEU OUVERT ,ORIGINAL ET INSECURE (COMME LEUR VIE)LEUR CONVIENT.
ENCORE LE MARIAGE!
CETTE INSTITUTION HUMAINE,AU TOUT DÉBUT,AVAIT POUR SENS PREMIER,JE CROIS,DE RELIER L'HOMME A DIEU,DE SE RAPELLER CE LIEN D'AMOUR DONT L'INTENSITÉ NE SE RETROUVE QU'ENTRE 2 ETRES AMOUREUX. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut;

Onavance... faut pas désespérer !
Le mariage, me semble-t-il, a toujours existé dans le sens que les sociétés humaines, mêmes les plus frustes, et aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps et qu'une observation même sommaire et incomplète en ait été donnée, ont toujours "sacralisé" l'union entre deux êtres, masculin et féminin.
Autrement dit, une société humaine où les accouplements auraient été "animalier" n'ont jamais pu être observée. Cecla signifie qu'on en est réduit à notre imaginaire. Ainsi, les "naturistes", pour prouver l'état de nature, imagine ce que serait les unions sexuelles libres avec des partenaires de hasard. Mais ce ne sont rien que des conjectutures infondées en réalité.

Pour ma part, je crois que lemariage n'a été galvaudé que par une minorité de gens... et qu'aujourd'hui il l'est de plus en plus au nom de la liberté individuelle exacerbée à l'excès. La plupart desgens recherchent le bonheur simple. ILs rêvent sans doute,mais sans illusion, en regardant les "stars". Ils les envient peutêtre bien un peu, pourquoi pas... mais cela reste un rêve inaccessible et ils le savent. Que ces "vedettes" vivent n'importe comment, sans morale, ne les empêchera pas de devoir mourir un jour. Tel ouvrier a travaillé toute sa vie durement et est mort centenaire, tel vedette, par ses excès est mort d'une surdose en pleine force de l'âge... et en pleine gloire. lequel est le plus à plaindre ? IL pleut, dit la Bible, aussi bien sur le juste que sur l'injuste.

Salut

La Bible elle ausi donne une idéee de l'état du mariage à une époque très reculée, pré-abrahamique. A cette époque correspond plus ou moins l'époque d'Agamemnon de la Grèce classique où les mariages sont déjà des réalités"civiles".
On peut certesremonter via les Hittites, les Perses, mles mèdes ou les Egyptiens... partout on observe avec une constance considérable impossible à nier que le mariage a toujours été une institution entourée de rites sacrés.
L'homme préhistorique ?
Par définition, l'"homo sapiens" n'entre pas dans la ligne de l'histoire puisqu'il est "pré-historique". Ce ne sont pas lesos qui nous diront... et pourtant là aussi, on observe des jeunes mères enterrées avec leurs enfants dans des attitudes remarquables qui en dit long sur leurs éspérances et lerus croyances d'une vie future. Y a-t-il des raisons de croire que là aussi l'acouplement était dû au pur hasard et entre des êtres de rencontre ? Impossible de le dire avec certitude puisqu'il n'y a pas de documents dans les "grottes". Mais dans ces grottes, on y peint des scènes de nature, des "déesses aux seins énormes" , des signes de fécondité extraordinaire et des phallus, des scènes de chasse aussi, des mains (?) quirestent une énigme à l'heure actuelle mais qui nous interpellent et nous questionnent.
Partout, on observe les mêmes choses.
Maintenant dire que le mariage biblique a été oublié ?
Non, cent fois non.
Les rois et les princes ne représentent que fort peu de monde même au moyen âge qui fut l'époque la plus "religieuse" de la Chrétienté. On a peine à s'imaginer toute l'organisation que suppose les innombrables pélerinages qui traversent en tout sens l'Europe médiévale, les monastères sont autant d'étapes et d'auberges.

La sécularisation de la société occidentale est à l'aune de l'Histoire unphénomène récent. Le mariage qui a toujours été sacré et religieux jusque là, perd son sens religieux et sacré depuis peu pour devenir de plus en plus une "cérémonie sentimentale et romantique", même si cela ne durera que trois ou quatre ans... Les mariages d'antan étaient certes moins romantiques et plus raisonnés et résultaient de choix familiaux. Qui le nie ?
Aujourd'hui et c'estcela qui compte, on n'en est plus là... en Occident. Car ce n'est pas la règle dans ce monde et un peu partout encore, le mariage est le résultat de tractations familiales où le couple n'a pas son mot à dire. Notre société change et se transforme petit à petit... y comlpris ceux qui venant d'ailleurs avec leurs coutumes se voient dans l'obligation de s'adapter, quoi qu'il leur en coute. Est-ce un bien ou un mal ? je ne sais, c'est comme ça.
Je le constate, sans plus.
Dans le milieu dans lequel je vis, on m'a appris par l'éducation à "bien choisir" le partenaire sexuel en fonction, non pas seulement de l'esthétique romantique actuelle (je te plais, tu me plais et allons-y), mais de valeurs qui transcendent la société civile en s'appuyant sur la Bible.

[septour]

SALUT PATRICK
LE MONDE CHANGE DIS TU...............PQ PAS LE MARIAGE
ON Y ARRIVE!! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

C'est bien et tu me fais bien rire quand tu as la pêche et le sens de la répartie.
Tu as de la suite dans les idées et moi aussi.
Le monde change "mais la Parole de Dieu" ne varie pas.
J'ai vu, hier soir, aux informations télévisuelles de France 2, le "mariage" entre deux homosexuels. Lors de leurs entrevue avec le journaliste, ils ont bien déclaré que leur but était de pouvoir "avoir" desenfants pour les éduquer. ILsréclament donc bien des droits que la nature ne leur donne pas et que les lois civiles ne leur permettent pas d'avoir.
Je n'ai pspeur de ces changements, même s'ils ne m'agréent ps du tout et que je lutterai contre, avec des armes juridiques de citoyens. Si la loi change, alors devrais-je renoncer àmesconvictions ? Certes non. La possiblité sra offerte à chaque citoyen de faire librement ses choix éthiques... mais nul ne peut obliger ou contraindre quelqu'un à être homosexuel, n'est-ce pas ? J'ai déjà dit qu'il fallait les laisser vivre en paix comme tout le monde, pas plus, ni moins.
Salut

[septour]

OUI,MAIS VOILA,LA PAROLE DE DIEU N'EST PLUS DANS LA BIBLE.QQ ILOTS ICI ET LA ,C'EST TOUT.
ALORS QUE DIEU EST EN CONSTANTE RELATION AVEC NOUS ,QU'IL NOUS DIT TJRS LA MÉME CHOSE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS, DES MILLIARD DE GENS S'OBSTINENT A VOULOIR LA VOIR SUR DES BOUTS DE PAPIERS"MALODORANTS".
PEUT ETRE UN JOUR COMPRENDRONT ILS QUE CHACUN D'ENTRE NOUS EST UN "TEMPLE" OU DIALOGUER AVEC DIEU...A TOUS MOMENTS! SEPTOUR

[septour]

D'AILLEURS AVANT LA BIBLE NE LE FAISAIENT ILS PAS? SEPTOUR

[desertdweller]

C'est bien et tu me fais bien rire quand tu as la pêche et le sens de la répartie.
Tu as de la suite dans les idées et moi aussi.
Le monde change "mais la Parole de Dieu" ne varie pas.
J'ai vu, hier soir, aux informations télévisuelles de France 2, le "mariage" entre deux homosexuels. Lors de leurs entrevue avec le journaliste, ils ont bien déclaré que leur but était de pouvoir "avoir" desenfants pour les éduquer. ILsréclament donc bien des droits que la nature ne leur donne pas et que les lois civiles ne leur permettent pas d'avoir.
Je n'ai pspeur de ces changements, même s'ils ne m'agréent ps du tout et que je lutterai contre, avec des armes juridiques de citoyens. Si la loi change, alors devrais-je renoncer àmesconvictions ? Certes non. La possiblité sra offerte à chaque citoyen de faire librement ses choix éthiques... mais nul ne peut obliger ou contraindre quelqu'un à être homosexuel, n'est-ce pas ? J'ai déjà dit qu'il fallait les laisser vivre en paix comme tout le monde, pas plus, ni moins.
Salut

Attention Patrick, tu vas sur un terrain glissant.
La parole de Dieu ne change pas, par contre l'interpretation......
Un exemple que j'aime c'est la parabole des ouvriers de la vigne ou le patron paye tout le monde le meme prix. Ceux qui sont arrive les premiers et ceux qui sont arrive les derniers.
Essaye ca aujourd'hui et tu te retrouve au tribunal du travail, parole de Dieu ou pas et meme si tu t'en sors, oublie d'engager des ouvriers la prochaine fois, ta reputation est faite.

Colossiens 3:22
Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur.
23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,
Combien de serviteurs, employes, ouvriers ont ete abuse a cause de ce verset et d'autre du meme acabit.
Aux Phillipines il y a une secte de style Evangelique Ultra conservateurs "Iglesio Ni Cristo" qui considere que le droit de greve est contraire au message de Jesus.
Essaye ca en Belgique

Pour le marriage dit "de raison" mon argument c'est que la societe trouvait ca normal et n'avait rien a y redire, alors qu'ils s'agit bien d'une caricature et non d'un acte humain ou deux etre s'unissent pour faire "une seule chair" etc
C'est l'attitude de la societe que je questionne.

[Pasteur Patrick]

Tu sais, desertweiller, que, je suis "syndicaliste". Je n'auraispas l'idée de meservir comme cela, sans exégèse précise, d'une parabole pour plier la loi des hommes.
Ciao

[Pasteur Patrick]

Je n'ai pas le temps de discuter sur ce nouveau sujet très intéressant et qui aiguise ma curiosité... mais mon carreleur vient d'arriver.
A plus tard.

[Pasteur Patrick]

Septour,

Je suis assez d'accord avec toi... sur le mot "malodorant" car au plus j'étudie les langues bibliques, les livres bibliques et ce qui va avec, au plus j'y trouve des trésors.

Mais c'estvrai que "parler avec Dieu" en tête-à-tête est passionnant.
Salu, avec ou sans "papier". Mais on peut, pour lesplus faibles comme moi, avoir besoin de se nourrir de nourritures terrestres. Moi j'ai besoin, à cause de mes propres infirmités que je ne nioe pas, de la Bible jusqu'à ce jour où je le verrai face-à-face.
D'ici là, je lis et essaye de comprendre un peu le Meessage éternel qui se trouve ici ou là. Tout n'est pas "révélation".. c'est une évidence. Mais c'est déjà un travail.
Ciao

[septour]

SALUT
NUL NE NIERA LA POÉSIE DE CERTAINS LIVRETS DE L,AT;MAIS COMMENT NE PAS "SENTIR" AILLEURS L'INTERET TRES TERRE A TERRE DE L'ÉTRE HUMAIN,COMMENT NE PAS Y VOIR SES MAQUILLAGES?
QUAND A DIEU NOUS SOMMES JOUR APRES JOUR FACE A LUI ,OU QUE NOUS TOURNIONS NOTRE REGARD,C'EST LUI QUE NOUS VOYONS.
ET SI TU LAISSES LA PETITE VOIX INTERIEURE S'ADRESSER A TOI ,SANS LA CENSURER,TU SAURAS TOT OU TARD QUE C'EST LUI QUI TE PARLE. SEPTOUR

[desertdweller]

Je n'ai pas le temps de discuter sur ce nouveau sujet très intéressant et qui aiguise ma curiosité... mais mon carreleur vient d'arriver.
A plus tard.

Attention, je suis arrive avec ce sujet tout juste pour montrer le danger de lire la Bible telle quelle.

[Pasteur Patrick]

Désolé pour le contresens bien involontaire. Je remets le texte "normal" avec ses corrections.

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Septour,

Je suis assez d'accord avec toi... SAUF sur le mot "malodorant" car au plus j'étudie les langues bibliques, les livres bibliques et ce qui va avec, au plus j'y trouve des trésors.

Mais c'est vrai que "parler avec Dieu" en tête-à-tête est passionnant.
SaluT, avec ou sans "papier"... Mais on peut, pour les plus faibles comme moi, avoir besoin de se nourrir de nourritures terrestres. Moi j'ai besoin, à cause de mes propres infirmités que je ne nie pas, de la Bible jusqu'à ce jour où je le verrai face-à-face.
D'ici là, je lis et essaye de comprendre un peu le Message éternel qui se trouve ici ou là. Tout n'est pas "révélation"... c'est une évidence. Mais c'est déjà un FAMEUX travail.
Ciao
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SALUT DESERTDWELLER;

Au plusje lis etcomprends u peu mieux les ecrits bibliques, au plus je m'interroge moi aussi sur les prétentions de certains à toutsvoir sans avoir vraiment étudié laBible. Trop souvent, aux noms de principes naïfs parfois encouragés par des "petits maitres spirituels" (des pasteurs ou des prêtres ou des prédicateurs), ils se disent "couverts" parl'Esprit qui les guide. Je crois, pourma part, que l'Esprit a bon dos et est prétexte à paresse intellectuelle.
Ailleurs tu invoquais la Somme de Thomas d'Aquin. Je te suis totalement. Bien que cet ouvragesoit particulièrement difficile et accessible sans uneformation philosophique solide. Mais tu as raison, Thomas, l'aristotélicien, arépondu depuis longtemps à nombre de questions que des "chercheurs et débatteurs" resassent constamment ici. J'ai souvent écrit que desquestions se posent aujourd'hui tout simlplement parcequ'on n' a plus de formation solide. A l'heure actuelle, àquelques exceptions près, les jeunes sont formés pour être rentables dans la société . Du coup le'étude des langues anciennes a disparu, ou quasiment, et ce qui va avec, l'étudedes civilisation antiques. Conséquence: des pans entiers de la littérature ancienne (surtout en latin) ne sont plus accessibles quoique toujours là, plus accessibles techniquement. En effet, la Somme de Thomas est en ligne sur Internet. Il n'y a pas que la Summa theologica,une multitude d'ouvrages ne sont plus lus... mamlheureusement. Je suis souvent consterné par les questions bibliques de base qui se posent ici alors que des réponses diverses, des études fouillées et sérieuses, des bibliothèques théologiques entières dans toutes leslangues... existent depuis des siècles et cointinuent d'être approvisionnés par des écrivains , des biblistes,des linguistes..., souvent engagés, mais inconnus, car ils travaillent humblement.
Aujourd'hui, quand on parle de "culture", les jeunes et les adultes ordinaires citent "Johnny Halliday ou Michael Jackson", Brad Pitt ou Steven Spielberg. La "culture moyenne" de l'homme moyen contemporain a son univers constellé de "stars".

Salut
Education,éducation... quand tu nous tiens.

[desertdweller]

Salut Patrick.
Parfois je me demande ce que je fout sur ce forum a me battre avec des sourds autant Musulman que Chretiens qu'athee.
Et puis, je me suis rendu compte que pour prouver un point j'etais oblige de faire des recherches (Vive l'Internet) et petit a petit j'ai acquis une connaissance que je n'avais pas il y a 6 mois.
J'ai ete oblige de remettre en question des idees que j'avais cru acquises.
Pour contrer la mauvaise foi evidente de certains participants, je me suis fait un point d'honneur de trouver les bonnes references, les bons textes (Vive Google), Je ne suis pas un expert de la Bible, loin de la, mais je n'ai plus peur de m'attaquer a des chapitres entiers pour comprendre et soit soutenir, soit refuter un point.
Je me rapelle un argument ou un Musulman defendait le massacre des idolatres en se servant du massacre des pretres de Baal par Elie. Ca m'a pris des heures de recherches pour comprendre le geste d'Elie dans le cadre de Dieu. Puis j'ai trouve. Je ne sais pas si c'etait la bonne reponce, mais elle me satisfaisait.
Participer a un Forum comme celui-ci, oblige a un veritable travail intellectuel. Je ne suis pas investis de l'Esprit Saint, seulement de curiosite et d'un effort d'honetete intellectuelle.