Certes; mais les états athées ayant été et étant toujours très peu nombreux dans le monde, les exemples sont rares.proserpina a écrit : Le fait que le régime communiste soit athée ou pas, ne permets pas de toute façon d'en tirer des généralités!
Je ne sais pas; ce que je sais, c'est que les deux ont été des catastrophes.proserpina a écrit : La communiste Cuba est bien plus vivable que sous batista,
Monstrueux, carrément! Je vous écoute en ce qui concerne les monothéismes...proserpina a écrit : et si vous voulez des exemples de regime théocratique ou religieux qui ont été monstrueux en s'appuyant sur la religion, il y a phéthore!!
Très peu d'états dans le monde sont laïques dans le sens profane où vous l'entendez; la plupart sont laïques dans le sens chrétien. C'est toujours le cas en Europe.proserpina a écrit : Il y a des exemples nombreux d'etat laique symbole de liberté....
A peu près tous les Etats chrétiens en Europe depuis le haut Moyen-Age jusqu'à très récemment.proserpina a écrit : hum, hum, il y a t il un seul exemple d'etat religieux qui n'aie pas été une catastrophe
Ah oui, tu n'as pas oublié quelques leger details...Saturnin a écrit : A peu près tous les Etats chrétiens en Europe depuis le haut Moyen-Age jusqu'à très récemment.
Il s'est appuyé avec tant de succès sur son eglise que son confesseur a été sanctifié!! Bien entendu, l'Espagne pendant ces 4 siècles-ci a été "une catastrophe". Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...proserpina a écrit : L'inquisition par exemple?
Qui a ruiné, torturé et tué en Espagne de 1473 à 1834!
Ah oui et ça fait de ce pays une catastrophe... en 2006 dans la motié des Nations du monde les femmes n'ont pas accès à la contraception, ou estiment n'en avoir pas besoin. Ca fait de tous ces pays "des catastrophes", sans discernement, bien entendu.proserpina a écrit : L'Irlande aussi ou les femmes n'avaient acces à aucun moyen de contraception .. meme les non-croyantes!
Pour autant, on ne peut pas dire que l'Espagne franquiste ni le Chili de Pinochet furent des "catastrophes". Ce furent des régimes où il y eut de graves manquements à la dignité humaine, mais enfin il s'y trouvait une majorité de gens y vivant relativement bien, et heureux. Ce qui n'excuse en rien les exactions sur quelques minorités oppressées, soit, mais n'autorise pas l'emploi du mot "catastrophe".proserpina a écrit : Euh l'espagne de Franco est assez bon exemple aussi
Pinochet dans le genre c'est pas mal non plus! En plus lui il collectionne les lettres de soutien du pape! Sympa comme appui pour un dictateur tortionnaire
On pourrait en parler, oui. Qu'as-tu à en dire au juste? Que l'on y vit moins bien et plus malheureux qu'en France, au juste?proserpina a écrit : On pourrait aussi parler de la Pologne actuellemnt, ou de la Roumanie par exemple....
Bien entendu, madame la marquise.proserpina a écrit : Franchement on y vit mieux à Cuba!!
Ben ecoutes si tu nies l'histoire , qu'est que que tu attends comme réponse?Saturnin a écrit : Bien entendu, l'Espagne pendant ces 4 siècles-ci a été "une catastrophe". Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre...
Ah oui et ça fait de ce pays une catastrophe... en 2006 dans la motié des Nations du monde les femmes n'ont pas accès à la contraception, ou estiment n'en avoir pas besoin. Ca fait de tous ces pays "des catastrophes", sans discernement, bien entendu.
Pour autant, on ne peut pas dire que l'Espagne franquiste ni le Chili de Pinochet furent des "catastrophes". Ce furent des régimes où il y eut de graves manquements à la dignité humaine, mais enfin il s'y trouvait une majorité de gens y vivant relativement bien, et heureux. Ce qui n'excuse en rien les exactions sur quelques minorités oppressées, soit, mais n'autorise pas l'emploi du mot "catastrophe".
On pourrait en parler, oui. Qu'as-tu à en dire au juste? Que l'on y vit moins bien et plus malheureux qu'en France, au juste?
Bien entendu, madame la marquise.
Saturnin
au pretexte d'un idéal religieu on se permet les pires exactions ! Cela ne loupe jamais, et c'est bien pour cela qu'il faut lutter contre Mais enfin je ne nie rien, j'essaie de comprendre. Tu me parles de "catastrophe", en citant l'Espagne du XVe au XIXe et mentionnant l'Inquisition. Est-ce cela l'Histoire? Crois-tu vraiment que l'Espagne de ces 4 siècles fut une catastrophe? Quand on en est à ce point-là de caricature, avoue que la discussion n'est pas aisée.proserpina a écrit : Ben ecoutes si tu nies l'histoire , qu'est que que tu attends comme réponse?
Tu passes déjà de "l'Espagne a été une catastrophe" à "un aspect bien particulier de l'Espagne de l'époque, l'Inquisition, a été une catastrophe". C'est bien différent. Et en analysant avec toi les nombreuses dérives, abus et crimes de l'Inquisition de l'époque, tu passeras sous silence toutes les bonnes choses, y compris au niveau social, au niveau du peuple, qui existaient dans l'Espagne de l'époque. Et pourtant, si tu grattais bien, en anthropologue, en sociologue, tu finirais par trouver qu'une partie de ces bonnes choses venait précisément du principe de la Justice selon l'Inquisition.proserpina a écrit : Ne t'en déplaise, l'inquisition a été une catastophe et a ruinée l'Espagne (malgré tout l'or qui est arrivé d'amérique!!) et si tu veux lancé le débat la-dessus je te tiendrais volontiers le crachoir
Vois-tu le problème avec toi est ton extrémisme: où ai-je dit que ces régimes étaient des modèles? J'ai affirmé ici être laïque et démocrate, aux sens premiers du terme. Alors pourquoi cette accusation infondée? Je dis juste que ces régimes-ci n'étaient probablement pas les catastrophes horribles que tu décris, pour la majorité des gens qui y vivaient. Ce qui n'excuse en RIEN les exactions commises contre certaines groupes.proserpina a écrit : Si tu trouves que les régimes de Franco et de Pinochet sont des modèles, que des pays ou on INTERDIT pour imposer une norme religieuse ridicule et irresponsable..
Ben tu vois, je te laisse avec tes idées d'extrème droite, je te laisse à ton idéal dictatorial
Mais allons prospérina, tu n'as rien démontré et tu le sais très bien. Je veux t'entraîner dans un débat de fond et tu restes accroché aux branches. Tant pis.proserpina a écrit : C'est exactement ce que je voulais demontrer
L'Orgueil, tu fais bien d'en parler. C'est précisément une des caractéristiques de notre foi que d'essayer d'étouffer le nôtre d'orgueil.proserpina a écrit : L'orgueil!!!! Voilà pourquoi les religions sont une catastrophe en politique : elle ont la certitude de savoir le bien et le mal et de l'imposer ..
Mais c'est l'inverse, c'est l'humain qui est mis au centre! nous parlons d'humanisme ici...proserpina a écrit : Aucune remise en question, aucune considération de l'individu, la certitude de faire ce qu'il faut puique c'est au nom de DIEU..
Et bien si tu le dis.proserpina a écrit : La religion en fait importe peu, le mecanisme est toujours le meme
J'ai le malheur de croire que l'homme est capable de se suffire a lui-même... On appelle ca être humaniste, il me semble.Saturnin a écrit : Je ne vois pas le rapport entre saine laïcité et besoin de sacré. Je ne vois pas pourquoi croire au besoin vital du sacré est une insulte à l'homme. C'est au contraire une ode et à l'homme et à Dieu, tout particulièrement dans le cas du christianisme.
En revanche je ne comprends pas que l'on puisse penser que l'homme se suffit à lui-même et est assez grand pour exister librement, heureusement et pacifiquement sans le moindre mythe ni la moindre culture, sans le moindre sacré ni la moindre croyance spirituelle. C'est méconnaître l'humain à un point incroyable.
Saturnin
La ça devient franchement affligeantSaturnin a écrit : Mais enfin je ne nie rien, j'essaie de comprendre. Tu me parles de "catastrophe", en citant l'Espagne du XVe au XIXe et mentionnant l'Inquisition. Est-ce cela l'Histoire? Crois-tu vraiment que l'Espagne de ces 4 siècles fut une catastrophe? Quand on en est à ce point-là de caricature, avoue que la discussion n'est pas aisée.
Tu passes déjà de "l'Espagne a été une catastrophe" à "un aspect bien particulier de l'Espagne de l'époque, l'Inquisition, a été une catastrophe". C'est bien différent. Et en analysant avec toi les nombreuses dérives, abus et crimes de l'Inquisition de l'époque, tu passeras sous silence toutes les bonnes choses, y compris au niveau social, au niveau du peuple, qui existaient dans l'Espagne de l'époque. Et pourtant, si tu grattais bien, en anthropologue, en sociologue, tu finirais par trouver qu'une partie de ces bonnes choses venait précisément du principe de la Justice selon l'Inquisition.
)Non: il existe des humanistes et même des humanismes chrétiens, musulmans, juifs, ...maddiganed a écrit : J'ai le malheur de croire que l'homme est capable de se suffire a lui-même... On appelle ca être humaniste, il me semble.
Tu n'en a jamais parlé mais moi je t'en parle... et si elle n'est pas exclusivement liée au sacré, chose que je n'ai jamais prétendue, elle y est irréductiblement liée. Une culture sans sacré ne survit pas longtemps - je te mets au défi de m'en trouver une seule.maddiganed a écrit : Je n'ai jamais parlé de culture.... La culture n'est pas exclusivement liée au sacré, réveille toi...
Non, le dialogue existe et il ne doit jamais cesser. Mais il est certain que les positions de départ étant presque opposées, développer un raisonnement est ardu.maddiganed a écrit : Bref, encore une fois, ce topic montre l'impossibilité du dialogue entre ceux qui disent : 'Au début il y'a Dieu' et ceux qui disent :' Au début il y a l'Homme'...
Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.proserpina a écrit : La ça devient franchement affligeant
Je peux te faire une liste assez precise de la catastophe que l'inquisition a été en Espagne sur le plan culturelle et economique et humain.
L'inquisition a literrallemnt ruiné l'Espagne tant sur le plan economique que sur le plan de son devellopement culturel et meme de son savoir-faire.
Tu le nies, libre à toi, mais j'aimerais avoir tes sources
J'ai sous la main (et juste au dessus de ma tete) la plupart des thèses d'etat paru sur le sujet , et la plupart des ouvrages de references, et je t'assure que tout les historiens sont tout à fait d'accord sur le sujet , de Chaune à Molinié, en passant par Dedieu, Escamilla et Bennassar.
Je ne pense pas etre particulierement ignorante sur la question... diplomes à l'appui
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.proserpina a écrit : les bonnes choses de l'inquisition??
Ah oui?? lesquelles??
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.proserpina a écrit : Figure toi que l'inquisition a été en effet precurseur dans plusieurs domaines .. mais je ne crois pas que cela soit une bonne chose de s'en vanter
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.proserpina a écrit : Pourquoi pas feliciter la Stasi pour l'usage qu'elle a su faire de la torture ou du fichage de la population !!
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.proserpina a écrit : Pour info je n'ai pas dit que l'espagne de cette epoque fut une catastrophe (je l'aime trop pour pouvoir dire cela) mais que l'inquisition fut une catastraphe pour l'espagne..
Voir ci-dessus.proserpina a écrit : Meme à l'epoque du reste, les etrangers l'ont dit, à commencer par la cour du roi de france (relire Mme d'aulnois
Ce que tu dis n'a aucun sens; tu fais comme si les désirs métaphysique des hommes n'avaient aucun impact sur leur comportement. Faut réfléchir deux secondes.proserpina a écrit : pour le reste, bien sur l'humain est au centre. mais l'humain est au centre de tout , meme de la religion
Il serait bien que ton orguilleuse foi arrive à meler de spiritualité et seulemnt de spiritualité.. mais elle est immanquablement attiré par le pouvoir politique
Personne ne parle de droit religieux mais de fondations sacrées à la Morale sous-tendant les Lois. Que tu ne voies pas ce principe évident, qui petit à petit décridibilise totalement la Justice française, est tout bonnement sidérant.proserpina a écrit : Le droit religieux ne doit pas etre publique pour la simple et bonne raison que la foi est de l'ordre du privé.
Je n'ai jamais dit ça, tu es de mauvaise foiproserpina a écrit : Le droit religieux se mele de la vie privée des etres. C'est tout à fait acceptable de le suivre volontairement mais l'imposer à l'ensemble de la population est sans fondement et contre la liberté personnelle des individus.
mais l'inverse est vrai: pourquoi appliquer un droit athée à des croyants? Ils ne le respecteront pas éternellement.C'est comme la laïcité: chacun a sa définition. Nous n'avons pas la même. Les premiers humanistes furent d'immenses chrétiens; allez vous dire que Montesquieu n'était pas humaniste? Allez vous dire que par bien des aspects, l'Eglise ne cherche pas à se mettre au service de l'humain et qu'elle le fait souvent bien mieux que les non-croyants?patlek a écrit : Je ne sais pas si on peut etre humaniste dés lors que l' on met dieu au dessus de tout.
Servi de quoi? Il ne s'agit pas de donner du pain ou du vin à Dieu, mais de puiser dans son Amour immense pour en faire rejaillir autant que l'on peut sur les Autres. Christianisme, islam, on retrouve le même phénomène: les gens les plus pieux et les plus saints sont ceux qui oeuvrent le plus pour les plus faibles.patlek a écrit : Chez moi, le dernier servit serait dieu... voir pas servit du tout.
Qui parle de le servir? Il s'agit de lui rendre grâce, et la meilleur façon de le faire est d'aimer et d'aider son prochain, que je sache.patlek a écrit : S' il est tout puissant tout grand etc... il n' a pas besoin qu' on le serve. A moins qu'il ne souffre de problémes, mais là, il lui faut un psy. S' il est malade, je crains que l' on ne puisse rien pour lui.
La pyramide est en fait inversée: la base, Dieu chez toi, devient le sommet et permet de donner ce respect dont tu parles sur le reste de la structure.patlek a écrit : Donc , l' Humain en 1 en 2 les especes animales, y compris celle d' élevage (pour la viande par exemple). Apprenons a respecter les especes animales, et il n' y a aucun doute que nous nous respecterons plus nous meme. En 3: l' environnement; les végétaux, l' air, l' eau. Et s'il reste un vague quelque chose, en dernier: dieu eventuellement...
Réponse iciSaturnin a écrit : Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.
Quoiqu'aient pu être les dérives de ce système, il n'en reste pas moins fondateur. Les procès d'aujourd'hui ne sont pas si éloignés que ça du principe de l'Inquisition.
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
Voir ci-dessus.
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Euhhhhh, les incursions espagnoles en Amérique du Sud ? Apres tout, ils apportaient la parole de jésus Je tentais de faire la part des choses entre les dérives de l'Inquisition et le système en lui-même, qui existe d'ailleurs toujours.Atheos a écrit : L'inquisition maintenant ... mais tu dois être un des avocats les plus corrompu au monde monde mon bon Saturnin
C'est exact, ils apportaient la Bonne Parole. Ils apportaient aussi violences et fléaux en tous genres, mais au moins ils apportaient cette Parole. C'est d'ailleurs la seule chose, avec la langue, que les locaux aient vraiment envie de conserver de nos jours...Atheos a écrit : Quelle est ta prochaine grande et juste cause a défendre ?? Laisse moi deviner
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