Bonjour
Ikram
Je redis encore ce que j'ai dis: si j'ai apporté l'exemple du voile c'est pour demondrer que n'importe quelle liberté a des limites meme la liberté d'expression, la democratie prise en sa globalité assure à tt un chacun le droit à la liberté de penser, de s'exprimer, d'exercer ou pas ses cultes mais en pratique il y'a plusieurs facteurs qui sont pris en consideration et donc il ya une limite à tt et c'est normal(tu l'as d'ailleurs approuvé en parlant des considerations mises en jeu entre états)
vs avez droit à considerer que les signes religieux pourraient influencer les perceptes de votre republique et donc à avoir recours à ttes les limites d'une liberté qui pourraient engendrer cette influence, mais donnez nous aussi ce droit de demander une certaine limite d'une liberté telle celle de l'expression si elle peut toucher certaines sensibilités.
Pour mieux expliquer: je ne crois pas qu'il existe un non croyant car meme ceux qui se disent non croyants peut etre qu'ils ne croient pas aux religions mais ça n'empeche quand meme qu'ils croient à un systeme philosophique qu'est la laicité et ils sont prets à defondre leur croyance jusqu'au bout, c'est logique: à chacun le droit de defendre ce à quoi il croit donc donnez nous aussi ce droit de defendre ce à quoi nous croyons c'est trés simple non?
Oui, évidemment, toute liberté a ses limites. En l'occurence, en l'état actuel des choses, il est interdit en France de diffamer et de menacer quelqu'un, d'appeler à la violence et à la haine raciale, de faire preuve d'antisémitisme, de nier l'existence du judéocide nazi etc. Personnellement, je suis très méfiant vis à vis de toutes ces règles de droit qui commencent à s'accumuler et tentent de limiter la liberté d'expression à bon compte ; je crois que c'est souvent une illusion, dangereuse qui plus est, que de croire pouvoir changer les mentalités et étouffer les idées à coups de lois et de directives..
En ce qui concerne les religions, il est absolument crucial de se protéger contre leurs tentatives (vieilles comme le monde) d'encadrer la parole et d'empécher la critique de leurs dogmes, précisément au nom du respect (prétendument) dû au sacré. Je crois que l'une des grandes richesses de nos démocraties est précisément d'être parvenue (avec quelles difficultés !!) à s'arracher à l'emprise asphyxiante des institutions et des mentalités religieuses, rétives à toutes remises en question de leurs doctrines passéïstes, de l'état actuel des connaissances et de l'ordre social. La remise en question et le pluralisme idéologique est probablement l'un des principaux moteurs du progrès social.
A titre d'exemple amusant (ou terrifiant, c'est selon), savais-tu que le grand mufti saoudien Ibn Baz, glorieux représentant de l'islam salafiste dit cheikhiste (ie légaliste vis à vis du pouvoir saoudien) avait lancé il y a quelques années une fatwa taxant d'apostasie (et donc punissant de mort) tout musulman qui niait que la terre était plate, au motif qu'il s'agissait là d'un message coranique (construit d'après les connaissances de l'époque..) ?
Dès que les institutions religieuses cherchent à s'ingérer dans les affaires publiques, le débat politique et la recherche scientifique, leur influence est profondément délétère. C'est le gros problème de l'islam, comme ce fut (et c'est encore dans une certaine mesure) celui du christianisme.
Pour la question du niqab, c'est une question controversée entre les musulmans eux meme, il n ya pas une preuve formelle qu'il soit obligatoire(je parle du niqab quant au voile il n ya pas de controverse là dessus, il est obligatoire) mais toujours est il qu'il faut se poser cette question (certe elle vs parraitra bizarre mais moi elle me parrait objective vue mes croyances): pourquoi serait il tt à fait normal de voir circuler une femme presque ou toute nue et il serait anormal d'en voir une autre qui porte le niqab si c'est une question de choix alors chacun est libre de porter ce qu'il veut là où il veut. Et si c'est une question de principe alors je vois qu'une femme nue s'abaisse au niveau animal alors que la progression de l'humanité demontre qu'il a debuté nu et a commencé à s'habiller et s'il recommence à se denuder il ne fait que revenir au stade de la prehistoire.
Hum, ça s'appelle botter en touche..
Ma question concernait l'école ; je te rappelle, à toutes fins utiles, qu'à l'école, une "tenue correcte" est exigée, et qu'il est donc assez courant que les gamines ou les ados qui se ramènent en mini-jupe ou un débardeur ultra-moulant se voient remettre à leur place par un vilain délégué à la vie scolaire.. Dans certains collèges ou lycées qui tiennent à leur "standing" ou ont des problèmes de discipline, il n'est pas rare que soient interdits : les couvre-chefs, les cheveux longs et les boucles d'oreilles pour les garçons, les piercings, les jupes au dessus du genou et les t-shirt au dessus du nombril pour les filles, les cheveux teints, les chewing-gum voire les barbes (mais le problème se pose rarement pour nos chères têtes blondes pré-pubères...). A partir de là, que penser du niqab ou du sitar, qui interdit toute communication visuelle (c'est à ce titre, je crois, qu'il a été interdit dans les écoles néerlandaises) et emprisonne les jeunes femmes dans une véritable camisole de toile les singularisant à l'extrême, proclamant haut et fort leur appartenance à l'islam le plus rigoriste et leur refus de tout contact social qui ne soit pas strictement halal ? Pourtant, certains musulmans sont bel et bien persuadés qu'il s'agit d'une prescription divine (à partir de certains tafsir de sheykh-s, notamment shaféites ou d'imprégnation wahhabite qui estiment que le visage fait partout des "atours" à dissimuler).. Et d'ailleurs, l'Etat français n'a pas à se poser la question de la légitimité religieuse de cette pratique puisqu'il est laïc ! Comprends-tu mieux les dilemmes posées par l'articulation de la liberté de culte, de la laïcité et de la coexistence pluraliste ?
Par ailleurs, je te ferais remarquer que dans certaines cultures, la nudité n'a absolument rien de honteux ni d'érotique!! Il s'agit là de codes culturels tout à fait contingents.. Ainsi, dans les pays européens de la Belle Epoque, on se pâmait dès que les femmes laissaient apparaître leurs chevilles.. Au Japon, la nuque des femmes était (c'est semble-t-il de moins en moins le cas) considéré comme une zone extrèmement érogène. Chez les arabo-musulmans, les cheveux sont généralement considérés comme un puissant attribut de séduction alors qu'il n'en est rien dans quantité d'autres régions du monde. De la même façon, considères-tu les peuples noir-africaines, amérindiens ou océaniens, qui vivent souvent dans un état de semi- ou de complète nudité, comme proches de l'animalité ou animés d'une sexualité bestiale ? N'est-ce donc pas là un vulgaire préjugé raciste et ethnocentrique ?
La remise en cause de ses certitudes morales, surtout vis à vis ce que l'on appelle la pudeur (et dont la culture arabe a une conception très extensive et très "vestimentaire"), n'est donc pas toujours inutile (ça vaut aussi pour les occidentaux évidemment) !!
Pourquoi considerez vs que ces filles ont été manipulées, je suis musulmane je porte le voile par conviction et je ne me sens aucunement manipulée par quiconque quand je desapprouve l'attitude de la republique française, je ne me sens, encore plus, pas manipulée quand j'ai bel et bien ce sentiment de "victimisation" comme tu dis quand je regarde autour de moi et je vois comment l'occident decide de notre sort comme il veut, nous dicte sa loi au nom de la democratie vient jusqu'à nous pour semer le massacre dans le seul but d'assurer "ses interrets" comme tu as toi meme dit et apres tt cela il se permet de posseder tt ce qui gardera son pouvoir et refuse à mes pays d'en posseder(je fais allusion aux armes de destruction massive bien sur)
Je n'ai jamais dit que toutes les femmes voilées étaient manipulées, même si à titre personnel, je considère que la vision suivant laquelle c'est à la femme, en tant que receptacle du désir des hommes, d'assurer que ses attributs vestimentaires soient conformes à la pudeur plutôt qu'aux hommes de contrôler leurs pulsions est plutôt malsaine et profondément liée au système patriarcal mediterranéen. Mais il est bien évident que pour toi, il s'agit juste d'un commandement divin, et donc que ce n'est ni négociable ni soumis à controverses..
En tous les cas, il arrive bel et bien qu'en France comme ailleurs, on inculque à certaines gamines une vision androcentrique et profondément culpabilisante de leur féminité et qu'on en fasse, sans mauvais jeu de mots, de véritables porte-drapeaux de l'islam rigoriste. D'ailleurs, le garde-fou que constitue les institutions religieuses traditionnelles dans les pays d'imprégnation islamique ancienne et relativement modérée, comme le Maroc, n'existe pas ou peu dans nos contrées ; l'islam privé, superstitieux et peu réflexif des parents ou des grands-parents (qui sont souvent de classes populaires) est très décrédibilisé auprès des enfants ou des petits enfants éduqués et avides de revanche sociale. Une partie d'entre eux est à la recherche éperdue d'un islam "pur" et anhistorique, totalement fantasmé (le fameux islam des Salafs Sahis, et tombe sur des prédicateurs ou des sites internets de sensibilité salafiste ou piétiste qui leurs offre une vision terriblement totalitaire, belliqueuse et enfermante de l'islam. Pour voir ce que cela donne, il suffit d'aller faire un tour sur Ribaat, Stcom ou Mejliss dans les mauvais jours..
mets toi à ma place quand tu verras l'autre venir decider de la politique et du sort de ton pays ne serais tu pas revolté par hasard. La france a combattu pour sa laicité oui c'est vrai mais elle a aussi combattu pour sa liberation, combattre maintenant pour notre liberation nous les musulmans est d'emblé qualifié de "terrorisme" le monde arabo musulman est dans un sal etat comme tu dis, tt ce que tu as rapporté comme exemples est vrai mais ça ne donne pas le droit à l'occident de s'y meler, si nous les peuples on n'arrive pas à trouver le moyen de sortir de cet état alors c'est qu'on ne merite pas le changement vers le meilleur, c'est qu'on n'est pas encore qualifié à le faire donc jamais au grand jamais autrui ne pourra apporter ce changement, surtout que les vrais objectifs occidentaux sont tellements transparents.
Je suis également très sévère sur les politiques européennes et américaine à l'égard des pays musulmans, en particulier sur l'abcès israélien qui ne cesse de suppurer et d'humilier encore un peu les populations arabes qui y voient (pas franchement à tort) le dernier avatar du colonialisme occidental (mais fantasment énormément sur la puissance et la capacité de nuisance de l'"entité sioniste"). Hélas la géopolitique a depuis toujours été l'histoire de l'ingérence des plus fort dans les affaires des plus faibles, que ce soit par le biais du "hard power" (la puisance militaire) ou du "soft power" (le rayonnement culturel et la capacité à promouvoir son modèle de société auprès des voisins) ; seul un équilibre accru de pouvoirs et la montée en puissance du droit international permettront à terme de limiter ces ingérences et leur cortège d'hypocrisies. Mais là encore, la question du devoir d'ingérence est très complexe ; comment concilier ce qui relève du devoir moral et ce qui relève du néo-impérialisme ?
Ne fallait-il pas intervenir au Rwanda pour stopper le génocide des tutsis ? Ne fallait-il pas intervenir au Kosovo pour empécher les Serbes de mener à bien leur épuration ethnique (au détriment de musulmans, soit-dit en passant) ? Peut-on laisser un dictateur comme Saddam Hussein gazer et massacrer des milliers de personnes, kurdes ou chiites, pour maintenir son pouvoir, comme cela a été cyniquement fait au lendemain de la guerre Iran-Irak ou de la première guerre du Golfe ?
Prenons exemple de la révolution iranienne : celle-ci a représenté un énorme espoir pour quantité de musulmans y compris non-chiites et non-persophones qui voyaient la fin d'un pouvoir honni (celui du Chah, sous tutelle occidentale) et entrevoyaient la possibilité de prendre enfin leur avenir en main.. Moralité, après que la fraction laique et socialisante des forces révolutionnaires iraniennes aient été peu ou prou éliminées, une sanglante théocratie dictatoriale s'est installée au pouvoir et a imposé de nombreuses violations aux droits de l'homme, en particulier de la femme, et exercé de nombreuses violences politiques sur sa population.. Vingt-cinq ans plus tard, le régime s'est vaguement libéralisé mais, malgré la rente pétrolière, la prospérité et le bonheur si longtemps promis se sont bel et bien envolés.
Imaginons que tu sois non pas marocaine mais afghane, et que tu ais eu à subir le joug taleb : aurais-tu supportée de te voir imposer le port de la burka, interdire l'éducation, les sorties en public et les divertissements, nier tes droits légitimes, imposer un statut personnel discriminatoire et liberticide (le même statut personnel qui a été courageusement réformé par ton roi ayant pu excipé de sa légitimité religieuse d'Amir al-Mouminin contre l'opposition islamiste) au nom de l'islam et des codes juridiques pashtounes ? Que penser alors de l'intervention de l'OTAN pour mettre à bas ce régime au nom de la lutte anti-terroriste, alors même que vingt ans auparavant, les moudjahidin afghans étaient financés par les USA pour contrer l'Union soviétique et surnommés "combattants de la liberté" ?
Bref, personnellement, je n'ai pas de réponses simples à toutes ces questions, loin s'en faut.
Je crois à une religion qui, selon moi, si elle est appliquée comme elle se doit elle apporterait solutions à beaucoup de problemes où baigne le monde arabo musulman mais quand je regarde autour de moi je vois deux poles extremistes:
1) des musulmans loin d'etre musulmans et n'ont de l'islam que le nom: ne pratiquent pas, volent, trompent, trahissent, se corrompent......
2) des musulmans qui, par ignorance ou par intention, se referment dans une serie d'interdictions etrangeres meme à l'islam faisant recours à la force pour imposer leur façon de penser.
et pourtant l'islam est plus simple que ça: ses lois incitent
*à croire au meme degré que pratiquer,
*à la tolerance au meme point que la fermeté (c'est pas parce qu'il est tolerant qu'un musulman peut accepter qu'on le maltraite c'est ce qu'on appelle tendresse sans faiblesse et force sans violence)
*à s'approffondir dans ts les domaines de la science sans exception et y exceller au meme degré de la science religieuse(en islam tt le monde peut connaitre sa religion personne ne possede la verité absolue pas comme faisait l'eglise qui s'emparait de ts les pouvoirs et disait posseder la verité absolue)
*à vivre sa vie dans le bonheur matriel et corporel au meme degré que l'exercice des cultes qui donnent le bonheur spirituel.
je sais que ceci ne pourrait jamais étre compris ou accepté par les laiques ou meme les autres religions mais le jour où les musulmans comprendraient ces lois, et les appliqueraient on meriterait d'un coté ce changement vers le meilleurs et d'un autre coté on n'aurait pas besoin de tous ces débats car notre propre comportement serait capable de demontrer à l'autre ce que c'est le vrai islam.
Je n'y crois évidemment pas, même si je souhaite très honnêtement que les pays arabo-musulmans se relèvent et connaissent enfin un peu plus de liberté et de justice sociale. Ton espérance, ainsi formulée, me fait penser à la remarque très juste de l'islamologue Olivier Roy (et ce point a déjà été abordé par de nombreux autres penseurs de l'islam) : "La pensée islamiste a échoué, parce que, au terme d’un parcours intellectuel qui s’efforce de penser la modernité, elle rejoint finalement l’ « imaginaire politique islamique » de la tradition et son aporie essentielle : la politique ne peut que se fonder sur la vertu individuelle. Le modèle proposé présuppose la vertu des individus, mais cette vertu ne peut être acquise que si la société est véritablement islamique."
merci à toi aussi de garder le respect de la discussion chose qui fait defaut chez bcp de gens utilisant des propos impolis.
Je te retourne le compliment. A titre personnel, je ne crache pas sur la provocation lorsque cela me paraît nécessaire, mais je préfère largement une discussion argumentée lorsque cela est possible.
merci aussi pour le conseil et je reconnais que je suis nouvelle dans ce site et je sais pas comment y proceder.
Ok. Je te conseille d'aller voir le fil "Prenez garde à votre style", que je vais d'ailleurs complêter sous peu. En tous les cas, si tu comptes continuer d'intervenir, il serait certainement plus simple pour toi de t'inscrire en bonne et due forme.
