Ne pas se laisser influencer

[Falenn]

Pesons le pour et le contre, qu'est ce qui peut me convaincre de l'existence de Dieu ?? La vie, pourquoi pas après tout. Autre chose ?? Un argument convaincant ??
Personnellement je n'en vois aucun, libre à vous d'un voir un. Et si c'est le cas je vous invite à me l'expliquer ... Tout ceci mérite évidemment réflexion, mais j'ai juste posé les bases du débat.

Et ce détaché de toutes influence, cela va sans dire !! Ne me parlez pas de votre expérience personnelle, de l'actualité et de je ne sais quelle autre chose puisque ca n'aurait pas de valeur certaine et indéniable.

Pas d'autre chose ? Donc de rien ?
Tu as posé des questions, tout en fermant le débat (alors que tu souhaitais le limiter à ???).
A quoi d'ailleurs ?

EDIT :

Je crois en l'existence de qque chose que certains nommeraient "dieu".
Pourquoi ?
Car j'ai une impression (waouh ! l'argument massif !!!) d'unité, d'éternité et de "vachement-bien-foutu-l'univers".

[Atheos]

Effectivement, comme je pose les choses au début il est évident qu'il est impossible de trouver quelque chose de sûr, donc ça s'arrête la ... Promis la prochaine fois je tapote sept fois sur le clavier avant de créer un sujet.

[eperyon]

je voudrais répondre à Proserpina " étant parfaitement athée, je n'avoue pas comprendre..."
Corrigez-moi si je me trompe mais athée signifie nier. Nous nions parce que nous refusons de croire pour des raisons qui nous regardent et parfois même qui nous dépassent.
L'athéisme tout comme le fait de croire est une façon d'apaiser un mal quii nous ronge depuis l'apparition de notre conscience d'être, la peur de la mort, consciente ou inconsciente. Tout en ce monde est régi par cette peur. Les croyants diront croire en une vie éternelle dans la foi de retrouvailles avec des ancêtres chéris et ignorés. Les athées diront nier l'existence d'une entité salvatrice dans l'espoir de prendre conscience de notre petitesse face à l'infini chaos hasardeux d'un univers en expansion: d'un côté onse dit que la mort n'est qu'un passage vers une nouvelle vie et de l'autre une fin dont on n'aura plus conscience puisqu'on ne sera plus. De l'un comme de l'autre on se rassure face à cette absence absolue de preuves irréfutables.
Notre nature est ainsi, poussée par cette conscience inconsciente de la mort. Nous avons peur. Les croyants vont se muer dans cette peur, les athées la refouler.

[proserpina]

je voudrais répondre à Proserpina " étant parfaitement athée, je n'avoue pas comprendre..."
Corrigez-moi si je me trompe mais athée signifie nier. Nous nions parce que nous refusons de croire pour des raisons qui nous regardent et parfois même qui nous dépassent.
L'athéisme tout comme le fait de croire est une façon d'apaiser un mal quii nous ronge depuis l'apparition de notre conscience d'être, la peur de la mort, consciente ou inconsciente. Tout en ce monde est régi par cette peur. Les croyants diront croire en une vie éternelle dans la foi de retrouvailles avec des ancêtres chéris et ignorés. Les athées diront nier l'existence d'une entité salvatrice dans l'espoir de prendre conscience de notre petitesse face à l'infini chaos hasardeux d'un univers en expansion: d'un côté onse dit que la mort n'est qu'un passage vers une nouvelle vie et de l'autre une fin dont on n'aura plus conscience puisqu'on ne sera plus. De l'un comme de l'autre on se rassure face à cette absence absolue de preuves irréfutables.
Notre nature est ainsi, poussée par cette conscience inconsciente de la mort. Nous avons peur. Les croyants vont se muer dans cette peur, les athées la refouler.

Non l'athéisme ne me semble pas du tout etre une une façon d'apaiser un mal qui nous ronge

Pour moi cela ne veut pas dire nier, cela veut "ne pas croire" c'est tout.

Peut-on nier quelque chose qui n'existe pas?

[Stanislas De Guaîta]

Non l'athéisme ne me semble pas du tout etre une une façon d'apaiser un mal qui nous ronge

Pour moi cela ne veut pas dire nier, cela veut "ne pas croire" c'est tout.

Peut-on nier quelque chose qui n'existe pas?

qui n'existe peut être pas

l'atheisme ne prive pourtant pas les personnes concernées de mesure dans leurs propos?

[eperyon]

" Comment nier ce qui n'existe pas?"

Si je suis ton raisonnement, tu ne vas pas nier l'existence d'un Dieu quelconque puisque pour toi, il ny a rien donc le rien ne nécessite pas le besoin de nier. Par contre tu me dis que tu ne crois pas. Ne pas croire souligne le fait d'un cheminement vers le refus de croire. Ce refus de croire se traduit par un refus de tendre vers une pensée collective. Je m'explique et par la même expliquer ma théorie sur " le mal qui ronge".

Je pense que l'homme par sa conscience d'être est soumis à la peur de la mort. Prenons le mythe de Prométhée. Prométhée dans chaque main possède deux plats que Zeux et les hommes devront choisir pour définir une hiérarchie propice à leur entente. Dans cette optique, Prométhée a découpé un boeuf et l'a réparti dans les deux plats. Le premier contient les os enduit d'une graisse onctueuse et appétissante, le deuxième la viande nourricière enfermé dans l'estomac de l'animal... pas trés appétissant...
Il fait choisir d'abord à Zeus qui va opter pour la graisse onctueuse et ... Damned... il ne trouve que les os. on serait tenter de penser qu'il s'est fait avoir parce qu'il n'a pas eu la nourriture. La morale serait seulement de ne pas se fier aux apparences? Creusons plus loin. Zeus est un dieu et savait donc ce que cachait la graisse appétissante. Que choisir, l'immortalité par les os ou la une vie courte soumise aux besoins nourriciers? Voilà tout le génie de Prométhée; Zeux a soumis par son choix l'homme à la quête de vie ( nourriture, eau, chaleur ) mais il est face à un compromis, il a l'immortalité mais perd le plaisir. La graisse est belle mais n'a aucun goût. La mort nous oblige, inconsciemment, à prendre plaisir de toute chose. Tout est forcément plus beau quand on peut imaginer que la minute qui va suivre sera peut-être la dernière. Toute chose prend un aspect différent. L'immortalité est fade, sans aucun goût. Voilà pourquoi Zeus punit Prométhée à la suite de cette prise de choix qui n'en est pas vraiment une. Zeus envie l'homme pour cette peur de la mort qui va donner tant de valeurs aux choix et aux actions qui nous définissent.

Ma conclusion est que quoi que l'on dise, quoi que l'on pense, nous sommes soumis à cette peur de mourir. Cette peur va amener certains à se prosterner devant des statues rongées par le froid et le temps, d'autres à se faire exploser dans un bus. Toi tu as choisis de ne pas croire et donc de nier. Des prêtres disent que la tentation est de ne pas croire, moi je réponds que la véritable tentation est celle de croire. Depuis des millénaires, les Hommes tendent vers cette croyance au fil de leur vie. Toi comme moi avons choisis de nier cette tentation. Nous nions bel et bien dans le but de voir en la vie une succession de hasards chaotiques sans le moindre sens. La mort qui nous ronge de l'intérieur, nos organes le ressentent et par la même notre inconscient le ressent. Elle nous tire de l'avant et ce, sans que l'on s'en aperçoive véritablement. L'athéisme est une réponse comme une autre, elle est la religion du refus. La religion déguise la mort sous des idéaux, l'athéisme la met en évidence. Mais au final, c'est elle qui nous pousse dans nos choix qui n'en sont pas vraiment, c'est cette peur inconsciente qui me fait écrire tout ça et qui fait que tu resteras sur ce forum pour dialoguer.

[Lip69]

Attention, je vois que vous faites des amalgames.
Il existe plusieurs athéïsmes nottement l'atéisme négationiste mais également l'athéisme pragmatique et encore d'autres.
Nier l'existence de Dieu sans argument n'est pas trés utile mais ne répond certainement à la peur de la mort, c'est plutot proche de la notion d'inutilité d'un dieu. En résumé, Dieu serait inutile car on se débrouille sans lui vu qu'il ne nous apporte rien de bon ou de mauvais.
L'athéïsme pragmatique propose simplement d'analyser la réalité par la connaissance, la philosophie et la logique. Donc le questionnemeny à la base est une recherche de l'identité des dieux, de leur utilité et de leur motivation.
Donc il n'est pas question de nier mais d'apporter des éléments en faveur ou en défaveur, une réflexion profondément métaphysique, notement de notre place dans l'univers.
A la lumière des sciences, nous voyons progressivement se dessiner les moyens de choisir notre destin et la position des religieux appuyés par une croyance en des dieux se posent en frein car comme le dit eperyon, la peur de la mort est central dans cette réflexion.

Donc, dieu existe-t-il ?
Moi, je dis non, pas de dieu car :
- Par définition, il a des valeurs infinis et les infinis ne peuvent mener qu'à des paradoxes (ex.:infiniment bon : alors pourquoi créer le moindre mal)
- L'histoire des religions montre qu'elles ont été construites à partir de bric et de broc et donc, comment donner crédit à quelque chose de construit poar les hommes essentiellement dans des buts politiques.
- Les connaissances en astrophysique et cosmologie contredise l'idée instinctive du temps et invalide la question "qu'y avait-il avant ?" (cf Théorie de la gravitation et de la relativité (sous-entendu du temps))
- Dieu aurait créé l'univers, mais qui a créé dieu ?
- L'homme est issu de l'évolution permanente de la matière qui localement va en organisation permanente structurée par les contraintes de son environnement.
- La capacité de l'homme à l'auto-suggestion et la peur de la mort ont forgé depuis des millénaires la psychologie humaine.
- La modification permanente des religions pour s'adapter aux nouvelles contradictions qui apparaissent lorsque de nouvelles découvertes scientifiques apparaissent ou encore les évolutions de l'organisation culturelle et politique des hommes invalident en permanence les textes religieux originels qui contiennent certes des passages de sagesse mais également d'une profonde violence.

etc,etc
Liste non exhaustive !

Et n'oublions pas la question suivant la réponse à la question de "Dieu existe-t-il ?" : Quel est le but de notre vie ? (et celà quelle que soit la réponse à la première question)

[eperyon]

l'athéisme pragmatique n'est il pas une forme de pensée agnostique?

[Atheos]

Chercher des arguments en faveur de l'athéisme c'est aussi bête que de chercher des arguments pour prouver que telle ou telle religion est la bonne. On a cherché des arguments pendant des millénaires, on a rien trouvé d'irréfutable ...

Peut-être devrait -on défin ir l'irréfutable, un exemple :

1+1= 2 ----> irréfutable (quand on définit l'univers mathématique ou physique)

Tout ce qui tend a prouver que Dieu est comme ceci est comme cela ne se base sur RIEN de tel.


Si un livre était la parole de Dieu, et qu'il détenait tout ce que l'homme doit savoir et qui ce serait absolument indéniable et irréfutable, tout le monde (d'un peu sensé) se serait déjà converti , c'est donc une supposition forcément fausse.

Alors pour moi il n'existe que 3 sortes de croyances dites "acceptables" (j'entends par là qu'elles sont possibles, qu'on ne peut les réfuter a priori) : l'athéisme, l'agnostisme et le déisme (peut-être aussi d'autres croyances comme le boudhisme mais comme je ne les connais pas assez bien je ne me prononcerais pas). Le reste repose sur des livres écrits par des humains, humains qui ne sont pas infaillibles.

Donc tous ceux qui croyent en un dogme sont dans l'erreur (d'après mon humble personne, elle même faillible).

[Lip69]

l'athéisme pragmatique n'est il pas une forme de pensée agnostique?

Ca s'en rapproche mais contrairement à l'agnosticisme, ça ne dit pas "on ne sait pas", ça dit il y a de trés fortes présomptions qu'il n'y ait pas de Dieu, au vu des faits, mais on reste vigilant à ne pas rejeter de nouveaux éléments qui pourraient changer celà.

[eperyon]

Chercher des arguments en faveur de l'athéisme c'est aussi bête que de chercher des arguments pour prouver que telle ou telle religion est la bonne. On a cherché des arguments pendant des millénaires, on a rien trouvé d'irréfutable ...

Peut-être devrait -on défin ir l'irréfutable, un exemple :

1+1= 2 ----> irréfutable (quand on définit l'univers mathématique ou physique)

Tout ce qui tend a prouver que Dieu est comme ceci est comme cela ne se base sur RIEN de tel.


Si un livre était la parole de Dieu, et qu'il détenait tout ce que l'homme doit savoir et qui ce serait absolument indéniable et irréfutable, tout le monde (d'un peu sensé) se serait déjà converti , c'est donc une supposition forcément fausse.

Alors pour moi il n'existe que 3 sortes de croyances dites "acceptables" (j'entends par là qu'elles sont possibles, qu'on ne peut les réfuter a priori) : l'athéisme, l'agnostisme et le déisme (peut-être aussi d'autres croyances comme le boudhisme mais comme je ne les connais pas assez bien je ne me prononcerais pas). Le reste repose sur des livres écrits par des humains, humains qui ne sont pas infaillibles.

Donc tous ceux qui croyent en un dogme sont dans l'erreur (d'après mon humble personne, elle même faillible).

Je ne pense que cela soit bête de chercher à répondre à des millénaires de doutes. Certes nous n'aurons jamais de réponses mais c'est cette recherche qui permet d'avancer dans la vie et de donner un sens à l'Être. Que tu sois athée ou croyant, cette quête du savoir se ressent inconsciemment que tu le veuilles ou non. La parole de Dieu, et ce quelque soi la religion (antique ou moderne) est un recueil de sagesse même pour l'athée. En effet, il ny a rien d'irréfutable, mais le croyant trouvera en ces Ecrits une force qu'il ne soupçonnait pas présente en lui ( un placebo spirituel en quelque sorte) et l'athée trouvera en ces Ecrtis une source de sagesse. Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble. Point besoin d'irréfutable puisqu' indémontrable.

1+1=2 est nécessaire en tant que norme pour faire avancer la science mais l'irréfutabilité des paroles "divines " est inutile dans la quête de la sagesse philosophique basée sur le doute et la spéculation. et ce quelque soi ta position d'athée ou de croyant.

D'ailleurs le boudhisme est issu d'un humain et non d'un Dieu, rien de magique, seulement historique: Gautama.

[Lip69]

Je ne pense que cela soit bête de chercher à répondre à des millénaires de doutes. Certes nous n'aurons jamais de réponses mais c'est cette recherche qui permet d'avancer dans la vie et de donner un sens à l'Être. Que tu sois athée ou croyant, cette quête du savoir se ressent inconsciemment que tu le veuilles ou non. La parole de Dieu, et ce quelque soi la religion (antique ou moderne) est un recueil de sagesse même pour l'athée. En effet, il ny a rien d'irréfutable, mais le croyant trouvera en ces Ecrits une force qu'il ne soupçonnait pas présente en lui ( un placebo spirituel en quelque sorte) et l'athée trouvera en ces Ecrtis une source de sagesse. Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble. Point besoin d'irréfutable puisqu' indémontrable.

1+1=2 est nécessaire en tant que norme pour faire avancer la science mais l'irréfutabilité des paroles "divines " est inutile dans la quête de la sagesse philosophique basée sur le doute et la spéculation. et ce quelque soi ta position d'athée ou de croyant.

D'ailleurs le boudhisme est issu d'un humain et non d'un Dieu, rien de magique, seulement historique: Gautama.

Juste un truc, les textes dits"sacrés", s'ils sont d'origine humaine, il faut que ce soit prouvé car comme celà, l'Homme comprendra qu'il est capable d'une grande sagesse et grâce à celà, l'humanité pourrait enfin croire en elle, se débarrasser de croyances invalidantes et la sagesse humaine basée sur la recherche de chacun, en toute conscience, progresserait d'un cran au dessus.
Les textes sacrés sont certes en partie sages mais également d'une violence inouïe sur certains passages et tant que l'on pensera que c'est un Dieu omniscient qui les a dictés, ils meneront certazins au fanatisme.

Je ne suis pas d'accord sur un point, l'existence de Dieu est réfutable et celà est de plus en plus possible grâce aux sciences et à l'évolution de la philosophie.
Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir des échanges avec des croyants (religions ou sectes) et que la discution se termine par un "Dieu ne s'explique pas, il se ressent" ou encore "le Coran est la révélation de Dieu donc Dieu existe" ou d'autres fuites du débat par des incohérences de ce style.
La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).
Pour moi, nous pouvons démontrer l'inexistence ou l'inutilité de Dieu mais les croyants ne veulent pas l'accepter et fuient avec de tels arguments, voilà.

[Falenn]

Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble.

J'ai dû mal les lire ...

La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).

Une créature (?!) ne répond pas à la définition d'un dieu suprême.
Il y a d'autres possibilités que celle que tu proposes.
On peut imaginer un dieu dont une partie est une sorte d'esprit et que cet "esprit" puisse interagir avec d'autres "esprits" tel l'humain et autre animal, le végétal (?), les extra-terrestres (?) et autres formes de conscience dont nous ne soupçonnons pas l'existence.
Ce n'est qu'une question d'imagination.

[Lip69]

J'ai dû mal les lire ...
Une créature (?!) ne répond pas à la définition d'un dieu suprême.
Il y a d'autres possibilités que celle que tu proposes.
On peut imaginer un dieu dont une partie est une sorte d'esprit et que cet "esprit" puisse interagir avec d'autres "esprits" tel l'humain et autre animal, le végétal (?), les extra-terrestres (?) et autres formes de conscience dont nous ne soupçonnons pas l'existence.
Ce n'est qu'une question d'imagination.

Qu'est-ce que l'esprit ?
Si tu définis l'esprit comme une ame, encore faudrait-il prouver que l'âme existe !
L'esprit est intrinsèquement lié au corps, au cerveau plus exactement.
La preuve, lorsque le cerveau est touché, la personnalité de la personne en est affectée. Des expériences ont été menées et prouvent que lorsqu'on stimule une certaine partie du cerveau, la personne concernée ressent une présence bienfaisante prés d'elle.
L'esprit est la manifestation du cerveau.
Quand à l'âme, qu'est-ce, sinon, l'idée que si le corps meurt, l'esprit y survivrait à travers l'âme ? L'esprit comme je l'ai démontré est lié au corps !
Et si ce dieu que tu décris interragissait avec les esprits des hommes, il y aurait une manifestation forcément physique dans les systèmes nerveux des créatures !
Avoir de l'imagination, je suis d'accord, ça aide à envisager d'autres possibilités mais si les faits contredisent ce que l'on imagine, celà reste de l'imagination !

[eperyon]

Juste un truc, les textes dits"sacrés", s'ils sont d'origine humaine, il faut que ce soit prouvé car comme celà, l'Homme comprendra qu'il est capable d'une grande sagesse et grâce à celà, l'humanité pourrait enfin croire en elle, se débarrasser de croyances invalidantes et la sagesse humaine basée sur la recherche de chacun, en toute conscience, progresserait d'un cran au dessus.
Les textes sacrés sont certes en partie sages mais également d'une violence inouïe sur certains passages et tant que l'on pensera que c'est un Dieu omniscient qui les a dictés, ils meneront certazins au fanatisme.

Je ne suis pas d'accord sur un point, l'existence de Dieu est réfutable et celà est de plus en plus possible grâce aux sciences et à l'évolution de la philosophie.
Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir des échanges avec des croyants (religions ou sectes) et que la discution se termine par un "Dieu ne s'explique pas, il se ressent" ou encore "le Coran est la révélation de Dieu donc Dieu existe" ou d'autres fuites du débat par des incohérences de ce style.
La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).
Pour moi, nous pouvons démontrer l'inexistence ou l'inutilité de Dieu mais les croyants ne veulent pas l'accepter et fuient avec de tels arguments, voilà.

Je ne pense être d'accord sur ce point. Nous retombons sur l'argument classique d'un athéisme, me semble-il peu réfléchi. Si la science avance, l'idée même de Dieu ne recule pas. Il y a trois mille ans, on pensait que Dieu était à l'origine de la couleur du ciel et de la naissance ponctuelle et quotidienne du soleil. Aujourd'hui on prouve par X+Y que ce ne sont que les lois de la causalité qui en sont la cause. La science et la philosophie tendent à normer notre vision des choses mais pour les croyants, et même si la scince trivialise la nature, Dieu est toujours à l'origine de ces phénomènes.

Je suis athée et je pense sincèrement que la preuve de l'existence d'une entité Dominatrice n'est ni réfutable ni irréfutable. Je crois que le concept de Dieu, créé par une dictature d'inconscience, n'est qu'un phénomène de névrose collective. On parle ici de paradigmes. Toutes nos théories d'une époque, d'une ère scientifique se base sur des fondements en vérité avec l'époque. Le XX° siècle est l'ère du relativisme et l'athéisme, en est une conséquence importante. Certes il a toujours existé mais le fait de redéfinir toutes nos théories sur une nouvelle Vérité entraîne inévitablement un bouleversement des moeurs et des coutumes. Le relativisme a entraîné une immense remise en question de l'Être et du non-Être. Mais en soi, le relativisme n'est qu'une création de l'esprit et probablement dans 200 cents ans nous la contredirons et rétablirons un nouveau paradigme. Comment démontrer l'existence ou l'inexistence d'une création de l'esprit? Elle naît de l'esprit pour l'esprit.
Par exemple, le concept d'une terre plate a entraîné une idéalisation des sciences face à cette " découverte " et des siècles de savoir se sont bâtis sur cette théorie. On a ensuite découverte qu'elle était ronde créant la mise en place d'un nouveau paradigme. Aujourd'hui, le relativisme d'Einstein et l'effet papillon remette en cause le principe même des grandes religions. Hors, d'après moi, même si elles sont messages de sagesse par symboles interposés, les croyances en un Être unique à la source de toute chose sont et seront toujours dans l'esprit de l'homme névroses salvatrices. Les écrits de Tolkien et S.King ne sont qu'imagination nécessaires à l'émancipation de notre propre imagination. Mais il ny a pas à affirmer la réfutabilité ou l'irréfutabilité de leurs histoires et autres contes. Ils sont par la propre volonté de leur créateur. Nous admettons qu'ils ont créés des histoires, nous les lisons mais nous ne nous leur demandons pas de démontrer par A+B la réfutabilité de leurs écrits. La démonstration d'une création de l'esprit tel le relativisme est nécessaire pour imposer une loi d'Esprit aux naturels sceptiques. Mais en est-il de même pour la religion? Point besion de démontrer, point besoin de justification. Le croyant a la foi. L'athée a la certitude.