J’m’interroge a écrit :Faux, l'agnosticisme ne porte pas sur la croyance ou l'absence de croyance, mais sur le savoir.
C’est un des agnosticismes. Il y a l’autre, quand on répond à la question « Etes vous croyant » par « non je suis agnostique » (je suspend ma croyance)
34Attention, Sponville se présente explicitement comme un croyant à L’inexistence de Dieu…
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Or, comme croire en l'inexistence de Dieu n'est possible que si l'on ne croit pas en son existence, Compte-Sponville est bien un athée, l'athéisme se définissant comme le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu.
Oui mais il est croyant en l’inexistence, et avec des arguments différents de ceux de son incroyance. Il est donc athée de conviction. Et il distingue nettement les 2 types d’arguments, c’est une de ses qualités.
:34Ca peut être le copain d’un déiste, car Le Dieu Spinoziste n’est pas matérialiste et dépasse notre univers empirique par l’infini, c’est un ‘ »univers « bis
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Il demeure qu'il ne s'agit pas du Dieu des croyants, mais en réalité d'un concept élargi de l'univers ou de la nature.
Bien sûr, mais cette nature peut inclure le Dieu de certains croyants inorthodoxes : ils diront que le Dieu déiste a simplement des propriétés matérielles, en plus d’une inifinité d’autres propriétés, dont un esprit infiniment parfait etc
J’m’interroge a écrit :Un scientifique ne croit pas que Dieu existe. On ne peut croire en ce genre de chose qu'en se fondant sur d'autres croyances et sur de l'ignorance. Généralement les croyants ne connaissent pas grand chose d'autres que leur religion.
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ChristianK a écrit : ↑que non car les croyants c’est aussi les croyants philosophiques.
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Les croyants "philosophiques" c'est comme les croyants "scientifiques" ?
C'est du même niveau ?
Non, mais c’est pas religieux non plus. Dieu n’est ni observable, ni mesurable, ni phénoménal. Par exemple Kant le déduit de son système moral, qui est philosophique et non scientifique empirique. Sa déduction a prétention démonstrative
Et surtout un scientifique en tant que tel ne croit pas que Dieu existe. S'il y croit, ce n'est certainement pas en tant que scientifique qu'il le croit.
Absolument. Et je pense que ca n’arrivera jamais, pour des raisons méthodologiques. Mais je crois qu’il faut garder un scepticisme là-dessus. IL y a beaucoup d’imprévu en science. Et puis il y a la science au sens très élargi (au sens du livre De Bolloré, qui me parait néanmoins une erreur)
:34Il ne croit pas non plus au bien et au mal, il ne croit rien politiquement, ni esthétiquement (c’est un inculte s’il a ces incroyances)
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Un scientifique en tant que tel ne croit rien.
C’est l’éternel problème, probablement insoluble, du positivisme. Il est absurde en raison pratique, de ne jamais rien croire.
D’autre part il peut croire des hypothèses, par intuition, par esthétisme etc.
J’m’interroge a écrit :
En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
Bizarre. Bien des scientifiques vont croire à certaines hypothèses avant de les savoir
ChristianK a écrit : Il est tout à fait déraisonnable, surtout en raison pratique, ne ne jamais rien croire, de ne pas croire que César est mort le 15 mars, qu’il ne faut pas croire un ami etc.
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Perso je ne crois rien. Je ne crois pas que César soit mort un 15 mars en l'an 44 av. J.-C., je le suppose à fortes raisons.
Quant à mes amis, je ne les crois pas non plus. Pourquoi devrais croire qui que ce soit ou quoi que ce soit ?
Mes amis je leur fais confiance et je sais en quoi et sur quoi je peux leur faire confiance. Je connais leurs fiabilités pour les avoir évaluées.
Mais c’est très exactement croire! Adhérer sur la base de fondements non démonstratifs. La con-fiance c’est exactement la croyance de foi! L’argument d’autorité (on considère l’ami comme un auctor fiable, sur base inductive).
Puis, à côté de la croyance de foi, il y a la croyance fondée sur ses propres estimations.
34La position ci haut n’est que le positivisme qui identifie science empirique et rationalité, ce qui est incohérent puisque le positivisme n’est pas une science mais une philo, qui serait alors irrationnelle. Et la théologie naturelle fait partie de la philo, athée ou théste.
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Je ne suis pas positiviste. Et je pense que personne ici ne l'est.
Positivisme : identification de la science empirique (et maths) avec la raison. Donc la philo morale, la philo politique, la philo des sciences sont hors la raison.
J’m’interroge a écrit :En science et en rationalité l'on ne croit rien, croire n'étant ni scientifique ni rationnel.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Donc la philo morale et la philo des sciences elle-même et la philo tout court sont exclues de la raison.
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Quoi ? Par quel raisonnement arrives-tu à cette conclusion grotesque ?
J’ai compris que tu identifiais raison et science empirique.
En philo des sciences on ne croit rien non plus. En toute démarche rationnelle l'on a rien à croire.
En morale, je ne sais pas. S'il faut croire en quelques vérités révélées pour faire de la morale, ce n'est pas de la philosophie non plus.
Ok donc la rationalité est plus large que la science empirique. Mais croire ce n’est pas seulement croire en la parole d’une autre, une révélation d’un ami, c’est aussi adhérer à des vérités sans preuves démonstratives, comme la tradition en morale, le nom des vertus qui existent déjà dans le langage comme courage, justice etc. Certes la philo va viser la démonstration mais des points de départ, surtout en philo pratique, vont parfois être des croyances (comme l’argument d’autorité, les « sages » , priorité à Platon, Aristote, Kant , etc).
De plus comme certains philosophes sont théistes, le théisme entre dans le champ de la raison, bien que hors du champ des sciences empiriques. Idem pour l’athéisme. Ce n’est plus de la conviction irrationnelle ou non rationnelle.
Sans oublier la philo des sciences du côté empiriste depuis Hume, ou la croyance est centrale, eg.Claude Bernard sur le postulat (cru) de la constance des lois de la nature, base de toute induction empirique. Pire encore, Hume, qui après nous avoir expliqué que les lois scientifiques d’induction n’étaient fondées sur rien de rationnel, seulement sur l’habitude, se jette ensuite dans la croyance pratique en nous disant que sans croire à ces lois nous ne survivrions pas, et survivre est un bien. Ce qui est compréhensible car il passe alors de la raison théorique à la raison pratique, et c’est cette dernière qui regorge de croyances dans les cas concrets.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Vraiment bizarre et incohérent. Les croyances morales, politiques, esthétiques sont exclues de la rationalité (rationalité philosophique?).
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Tout à fait, elles n'y ont aucune place.
Tu viens de dire le contraire : que la philo est incluse dans la rationalité. Or les postulats kantiens de la raison pratique sur le libre arbitre et Dieu sont des croyances (leur nécessité pratique est démontrée, mais l’aboutissement sont des postulats).
Et il y a une foule de croyances provisoires en philo, l’équivalent d’opinions ou hypothèses dont on peut éventuellement mais pas tout de suite trouver des démonstrations.
Et les croyances morales et politiques du sens commun seraient irrationnelles?
:34Et les croyances en une hypothèse scientifiques en attendant la vérification?
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Mais l'on n'a pas à croire en une hypothèse, même dans le cas où on la défend, voyons ! Où as-tu vu jouer ça ? Une hypothèse n'est ni vraie ni fausse et n'a pas à être prétendue vraie ou fausse avant sa vérification ou sa réfutation par une expérience cruciale.
Ca n’empêche aucunement que des hypothèses soient crues, en attendant d’être sues. Elle peuvent être appuyées par toute sorte de facteurs, esthétiques même, unificateurs etc.
Ca semble le meilleur terme et le plus habituel pour désigner la suspension de croyance en tout domaine.
Cf.
"
BEING NEUTRAL: AGNOSTICISM, INQUIRY AND THE SUSPENSION OF JUDGMENT
Matthew McGrath Rutgers University
Epistemologists generally agree that belief and disbelief do not exhaust one’s doxastic options. Plausibly, there are also graded doxastic states of confidence in propositions. But even considering only “categorical” doxastic options, it’s agreed that there is a third neutral option.1 Many expressions are used for it, including ‘suspension of judgment’, ‘agnosticism’, ‘withholding of judgment’, ‘withholding’, etc"
Agnosticisme est donc couramment utilisé dans le domaine des croyances (beliefs)
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Je ne comprends pas l'anglais, mais ta phrase en commentaire ne veut rien dire.
C’est simplement ce que le texte dit : Beliefs=croyances, et agnosticism=agnosticisme
J’m’interroge a écrit :La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Cette théorie est plus suggestive de commencement ou création que d’autres avant, comme le voient bien Bolloré et Bonassies.
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Concordisme et biais de confirmation.
Tout à fait. C’est pourquoi ca prouve pas. Toutefois Bolloré rapporte une lutte acharnée contre le big bang , inspirée de l’athéisme ou de l’antireligion et ca semble un indice de quelque chose
J’m’interroge a écrit :Spinoza était athée.
"Deus sive natura."
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Interprétation simpliste car c’est une natura Bis, au sens de tout ce qui existe, y compris tout ce qui est hors de l’univers empirique des sciences.
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Il n'y a pas de natura bis. On définit la nature comme l'on veut. Et l'on y entend pas le Dieu des croyants.
Faux car nature au sens de tout ce qui existe va inclure Dieu, si Dieu existe. Et St Thomas serait d’accord
J’m’interroge a écrit :Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Incroyablement déraisonnable. Croire à une foule de choses est une nécessité pour survivre.
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Absolument pas, c'est même tout le contraire.
Ce qui est nécessaire à la survie c'est de réagir, de trier parmi les assertions et d'évaluer les plausibilités. Cela n'a rien à voir avec le fait de croire, qui consiste à tenir pour vraies des assertions sans preuve.
Mais évaluer les plausibilités c’est exactement croire, sans preuve démonstrative. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit (digne de FOI, justement). Croire est très rarement gratuit, ca dépend de fondements
J’m’interroge a écrit :« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »
Il nous invite à la mesure et à la raison.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34
Tout à fait. Donc ca s’oppose aussi à l’athéisme positif ou fort.
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Non, pas nécessairement. Et un athéisme fort (assertif) pour telles ou telles conceptions de Dieu est non seulement fondé dans les faits, mais les explications concurrentes athées, bien plus parcimonieuses. Certaines conceptions de Dieu ont bien étés définitivement dégagées selon ce principe.
MAIS tu as dit que croire à l’existence ou à l’inexistence de Dieu était irrationnel! Que c’était ^pas ca l’athéisme mais , c’était l’antithéisme…
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34...] dans l’hypothèse agnostique sceptique que tous les philos athées et théistes présentent des preuves invalides.
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Si quelqu'un comprend cette phrase, qu'il me la traduise.
C’est la position agnostique même dans ton sens : il n’y a pas de preuve que Tout Dieu quel qu’il soit existe, et pas de preuve qu’il n’existe pas
Il y a des preuves tout à fait valides que certains concepts de Dieu sont faux.
Oui, s’ils sont contradictoires par exemple, ce qu’avance Sartre. Mais un agnostique rejette les preuves de Sartre, pcq sa métaphysique est bien trop irréaliste, notamment sur le libre arbitre.
Mais ceci contredit ton scenario : l’athée de conviction ne sera plus un athée de conviction et ne sera plus irrationnel, comme tu le disais.
J’m’interroge a écrit :Réception de ses œuvres : Après la publication posthume de "Éthique" en 1677, les œuvres de Spinoza ont été mises à l'Index des livres interdits par l'Église catholique en 1679. Son approche rationaliste et naturaliste a été perçue comme une menace pour les doctrines religieuses établies. Des philosophes et des théologiens de l'époque, comme Pierre Bayle, ont discuté et critiqué ses idées, souvent en les qualifiant d'athées.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Tout à fait, c’est l’origine de la réputation d’athéisme, basé sur des accusations surtout rhétoriques. Il a catégoriquement démenti être athée dans sa correspondance.
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Tu m'étonnes... Tout le monde n'a pas le même courage de ses opinions qu'un Giordano Bruno.
C’est l’hypothèse de la duplicité de Spinoza. Quand un auteur nie aussi catégoriquement dans sa correspondance privée, et qu’il a publié une « profession de foi », l’hypothèse de la duplicité doit rester secondaire.
Il n'y a pas de croyance en philosophie, pas plus qu'en science. Une croyance philosophique ça n'existe pas. Ou bien c'est une croyance et dans ce cas ce n'est pas philosophique, ou bien c'est philosophique et dans cas ce n'est pas une croyance.
Si c'est philosophique ou scientifique, c'est nécessairement de l'ordre du savoir ou de l'hypothèse, non de la croyance.
Evidemment faux. Voir ci haut.
Et les philos des sciences de tendance sociologisantes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend
L’expression croyances scientifiques, scientific beliefs, est extrêmement courante en anglais :
La plupart des philosophes des sciences (non kantiens) depuis Hume pensent que les lois de la nature sont de l’ordre de la croyance. Mais la certitude de ces croyances sera généralement supérieure à la certitude morale, qui souvent concerne des actes libres (eg.croire un ami, un témoin, « hors de tout doute raisonnable »)
[/quote]
http://classiques.uqac.ca/classiques/Hu ... t_hum.html
« Et bien qu'un PYRRHONIEN puisse momentanément se jeter, ou jeter les autres, dans la stupéfaction et la confusion par ses raisonnements profonds, le premier événement le plus insignifiant, dans la vie, fera s'envoler tous ses doutes et tous ses scrupules, et le laissera identique, en tout point d'action et de spéculation, aux philosophes de toutes les autres sectes, ou à ceux qui ne se sont jamais intéressés à des recherches philosophiques. Quand il s'éveillera de son rêve, il sera le premier à se joindre à ceux qui se rient de lui, et à avouer que toutes ses objections ne sont qu'un pur amusement, et ne peuvent avoir d'autre vocation que de montrer la bizarre condition de l'humanité, qui est forcée d'agir, et de raisonner, et de croire, quoiqu'elle ne soit pas capable, par sa recherche la plus diligente, de se satisfaire sur le fondement de ces opérations, ou d'écarter les objections qu'on peut soulever contre elles. « (ch.12)
Ps. L’enquête sur l’entendement humain est un des meilleurs petits livres pour compredre la problématique de la philo moderne)
Le philosophe écossais David Hume (1711-1776) récuse avec force l'opposition toute faite qui existerait entre croyance et savoir. Selon lui, le champ des croyances est bien plus large que ce que nous ne le supposons et ne se limite pas à la superstition, aux croyances religieuses ou aux préjugés. Les connaissances scientifiques, mis à part les mathématiques, ne constituent pas des certitudes absolues. Toutes nos connaissances des choses de fait sont elles aussi des croyances qui proviennent de l'habitude. Le principe de causalité lui-même procède de l'accoutumance. Nous sommes habitués à voir tel événement être suivi de tel autre, et nous en inférons qu'il y a un lien de causalité. Par exemple, « le soleil se lèvera demain » n'est qu'une croyance : jusqu'à présent, tous les jours le soleil s'est levé. Pour D. Hume, faire ce constat n'a rien de dépréciatif pour le savoir mais met en évidence que la croyance est le mode normal de notre connaissance. Cela ne veut pas pour autant dire que toutes les croyances se valent : il y a une hiérarchie entre elles qui est fonction de leur plus ou moins grande probabilité.
https://www.scienceshumaines.com/theori ... _4056.html
4.2.1 Bayesian Inference
Bayesian inference quantifies scientific evidence by means of probabilities that are interpreted as a scientist’s subjective degrees of belief. The Bayesian thus leaves behind Carnap’s (1950) idea that probability is determined by a logical relation between sentences. For example, the prior degree of belief in hypothesis HH, written p(H)p(H), can in principle take any value in the interval [0,1][0,1]. Simultaneously held degrees of belief in different hypotheses are, however, constrained by the laws of probability. After learning evidence E, the degree of belief in HH is changed from its prior probability p(H)p(H) to the conditional degree of belief p(H∣E)p(H∣E), commonly called the posterior probability of HH. Both quantities can be related to each other by means of Bayes’ Theorem.
http://www.compilerpress.ca/Competitive ... 201950.htm
Thus, Bayesian inference, which analyzes statistical evidence from the vantage point of rational belief, provides only a partial answer to securing scientific objectivity from personal idiosyncrasy.
https://plato.stanford.edu/entries/scie ... jectivity/
[/quote]
Vic a écrit :Non , on ne peut pas être croyant et rationnel
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34Donc il est interdit de croire en la fausseté d’une religion, de croire que Dieu n’existe pas etc.
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Pas quand elle est rationnellement ou plus spécifiquement scientifiquement fausse.
Oui mais à ce moment là on sait, on croit pas. Or si on peut pas être croyant et rationnel, on peut pas croire que Dieu n’existe pas, ce qui est pas une bonne idée pour l’athéisme…
Vic a écrit :Et dans la philosophie de spinoza , dieu est immanent .
Ensuite en rejetant un dieu personnel , là c'est hara Kiri au concept de dieu lui même .
A moins de penser que la nature soit une personne .
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:34CheZ Spinoza elle est aussi un esprit, un de ses attributs divins fondamentaux, donc…
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.
Une source dans le texte qui établirait que selon Spinoza la nature serait un esprit ?
Il a une infinité d’attributs, dont 2 nous sont connus, la chose etendue et la chose pensante, l’ame (esprit) et le corps de Descartes :
Ethique
Dieu, autrement dit une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, existe nécessairement.
…
2° Que la chose étendue et la chose pensante sont, ou des attributs de Dieu, ou (selon l’axiome 1) des affections des attributs de Dieu.
…
Puisque donc l’entendement de Dieu est l’unique cause des choses, à savoir (comme nous l’avons montré) tant de leur essence que de leur existence, il doit nécessairement différer d’elles, tant en raison de l’essence qu’en raison de l’existence.
…
2e partie Ethique
PROPOSITION I La pensée est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose pensante….
... Donc la Pensée est un des attributs en nombre infini de Dieu, qui exprime l’essence éternelle et infinie de Dieu (voir la définition 6, partie I), autrement dit Dieu est chose pensante. C.Q.F.D. [70] SCOLIE Cette proposition est encore évidente du fait que nous pouvons concevoir un être pensant infini. Car plus un être pensant peut penser de choses, plus nous concevons qu’il contient de réalité ou de perfection ; donc un être qui peut penser une infinité de choses en une infinité de modes, est nécessairement infini par la vertu de penser. Or puisque, en ne portant notre attention que sur la seule pensée, nous concevons un Être infini, la Pensée est nécessairement (selon les définitions 4 et 6, partie I) un des attributs en nombre infini de Dieu, comme nous le voulions.
….
^puis :
PROPOSITION II L’étendue est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose étendue.
…
Le Traité théologicopolitique a de très nombreuses références au saint esprit,
But God has told us through his apostles that his contract is no longer written with ink, or on stone tablets, but is written by the spirit of God in the human heart.
Et IL Y A au moins 16 références au St Esprit (holy spirit, holy ghost)
Dans le traité théologicopolitique pdf en ligne (en angais)
