J’m’interroge a écrit :ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42C’est un des sens. L’autre porte sur la croyance : Croyez-vous P ou non P? Ni l’un ni l’autre je suis agnostique. Cette facon de parler est courante et légitime.
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En philosophie l'agnosticisme c'est précisément ce que j'ai dit.
Le philosophe épistémologue écrivant dans une revue de philo gérée par des pairs, dit que suspension de croyance est agnostique. C’est un indice.
J’m’interroge a écrit :- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu. [J'ai dit ceci dans un certain contexte, mais il existe bien entendu aussi un d'antithéisme ou un antidéisme de savoir.]
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Alors il peut y avoir un anti-antithéisme de savoir, qui sait que les preuves d’inexistence de tel Dieu sont invalides ou impossibles.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Comme un théiste négatif peut très bien rester muet sur l’existence de Dieu; Si quelqu’un dit la phrase isolée je ne crois pas que Dieu n’existe pas, personne ne va le mettre du côté de l’athéisme.
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Bien c'est normal, parce que s'il peut tout-à-fait être athée, ce n'est pas ce qui le définit, mais aussi parce qu'il peut aussi être autre chose. On ne peut pas conclure de cette seule proposition qu'il serait nécessairement athée.
Il peut être athée, croyant en Dieu, savoir que Dieu existe ou au contraire savoir qu'il n'existe pas, douter de l'existence de Dieu, supposer son existence ou son inexistence, soutenir ou non l'une ou l'autre thèse.
Mais tu dis en même temps que celui qui ne croit pas en l’inexistence ni en l’existence est athée. Ca veut dire que ce qui cause l’athéisme c’est bien ne pas croire en l’existence; donc en face, ce qui ne croit pas l’inexistence est théiste (faible).
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42En plus tu dis ailleurs que l’agnosticisme ne concernerait que le savoir, pas la croyance…
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Oui. Et ? Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
C’est pcq tu disais que La suspension de croyance était impliquée par l’agnosticisme (dans ton sens) et ca collait pas avec le scenario
J’m’interroge a écrit :La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Il faut préciser preuve de science empirique.
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Tu connais peut-être une science non empirique ou non expérimentale ? Moi non.
On pourrait citer les maths mais c’est pas ce que j’entends. C’est simplement que si on n’est pas positiviste, la raison, donc les démonstrations, sont plus larges que la science empirique, elle inclut la philo morale, la philo des sciences etc
Sans parler des philos qui mettent en question la raison scientifique empirique, Nietzsche donc Foucault, les existentiels depuis Kierkegard.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Les preuves philosophiques sont autre chose. Idem en morale. Et aussi de la preuve morale de Kant, qui lie morale et métaphysique.
Le positivisme n’est pas une science mais une philo…
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Tu reviens souvent avec le positivisme. Si tu parles de la philosophie d'Auguste Compte, je n'en suis pas.
Quant aux preuves philosophiques (la philosophie n'est pas une science) ce sont des preuves logiques qui portent sur des assertions logiques.
Une démonstration valide est par nature scientifique (mais non empirique). C’est le sens ancien du mot science.
Comte est le grand père du positivisme, notamment avec la loi des 3 états : théologique, métaphysique, positif scientifique, avec élimination des étapes préalables. Mais plus rigoureux bien que ressemblant est le positivisme anglo du 20e s. Plus profond aussi pcq il est conscient que lui-même n’est pas une science, et doit pour ainsi dire se morde la queue. Si tu dis la philo n’est pas une science empirique tu n’est pas positiviste. Si tu dis elle n’est pas une science d’aucune sorte, en ce qu’elle ne peut rien démontrer , tu es positiviste, mais comme c’est une philo tu dis aussi que ce que tu dis ne peut pas être démontré (et tu a scié ta branche)
J’m’interroge a écrit :Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Justement, le théisme négatif (faible) n’est pas assertif. Il reste muet pour l’instant sur l’assertion, ce qui n’empêche pas que personne ne va comprendre je ne crois pas à l’inexistence de Dieu comme une position athée.
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Comme je l'ai expliqué plus haut, dire cela et avoir cette position ne suffit pas en effet à définir la position athée. Mais un athée peut très bien avoir cette position, rien ne l'empêche.
Il sera alors théiste faible-athée faible. C’est compatible
La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et ton théisme ou déisme faible, c'est que le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée, alors que le fait de ne pas croire en l'inexistence de Dieu ne suffit pas à définir la position théiste ou déiste faible, car un athée peut lui aussi ne pas croire en l'inexistence de Dieu.
Idem pour le théiste fort. Un théiste faible peut très bien être théiste fort en mëme temps.
Un athée ne peut pas être théiste ou déiste même faible
Bien sûr qu’il le peut puisque le théisme négatif n’est pas positif
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42...] Si un athée ne croit ni P ni non P, comment peut il rester athée en croyant non P?
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Parce que du moment que l'on ne croit pas en l'existence d'une chose qui est prétendue exister positivement, c'est suffisant, et que par conséquent : croire en la négation de ce en quoi l'on ne croit pas est un non sens quand on est rationnel.
C’est pas du tout un non sens car quand on croit pas P on peut aussi en même temps croire non P. Rien d’incohérent. D’ailleurs les athées qui croient que Dieu n’existe pas vont tout de suite dire qu’ils ne croient pas qu’il existe.
Mais si tu Dis que les athées ne croient ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas, il deveint interdit de dire que les antithéistes sont athées, pcq ils croient. Athéisme (faible) et antithéisme (fort) deviennent incompatibles; l’antithéiste ets obligé de dire je ne suis aucunement athée, ce qui est extrêmement bizarre. L’un croit, l’autre rejette toute croyance.
Tandis que dans mon scenario les choses sont beaucoup plus normales : tout athée fort est nécessairement athée faible.
Le raisonnement inverse ne tient pas, car l'inexistence d'une chose qui est prétendue exister positivement, se pense toujours d'après une affirmation de son existence.
Pas nécessairement, ca peut venir de la simple question : cette chose existe-t-elle.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Dans ton scenario il reste athée s’il ne croit pas en l’inexistence. Mais s’il croit en l’inexistence, il ne sera plus du tout athée; donc L’antithéiste n’est aucunement athée… Bizarre.
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Hein ? Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre..
Il reste athée s’il ne croit pas en son inexistence, du moment qu'il ne croit pas en son existence. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Et non, s'il croit en l'inexistence de Dieu, il reste athée. Où vois-tu une contradiction en cela ?
Il peut très bien croire en l'inexistence de Dieu, du moment qu'il ne croit pas en son existence, il reste athée. En quoi croire en l'inexistence de Dieu serait-il logiquement incompatible avec ne pas croire pas en son existence ?
Il y a une contradiction car l’athée ne croit ni en l’existence ni en l’inexistence; il ne peut pas avoir de croyance. Donc s’il croit il n’est plus athée. Dit autrement, L’athée de conviction contredit l’athée de raison, il est interdit d’être les 2 à la fois. On peut pas à la fois croire et ne pas croire la même chose (l’inexistence)
ChristianK a ecrit : ↑07 août24, 14:42Absolument. Mais le théisme négatif n’est justement pas assertif. C’est la clef. Dans ton scenario seul le surthéisme l’est.
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Je ne sais pas ce que serait le surthéisme...
Tout simplement l’équivalent de l’antithéisme : c’est le théisme fort, un des 2 théismes, dans ton scenario qui ajoute l’antithéisme.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42La comparaison des positions ne doit pas être entre une position fort et l’autre faible, mais entre 2 positions fortes et 2 positions faibles.
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La différence entre un athée faible et un théiste ou déiste faible c'est que l'athée ne soutient pas de thèse théiste ou déiste, alors que le déiste si. S'il ne le fait pas, c'est un athée,
Ceci est la négation gratuite du théisme faible, ou négatif.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42Quel scenario est le moins bizarre :
Crois tu ne la vérité du théisme ou de l’antithéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance donc je suis athée. (1)
Crois tu en la vérité du théisme ou de l’athéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance, donc je suis agnostique. (2)
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La réponse (1) est logique, car du moment qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu il est athée, qu'il croit ou non en l'inexistence d'un Dieu.
La réponse (2) est illogique, car elle répond à une question illogique : l'athéisme n'étant une position assertive que par accident, et aussi parce que suspendre son jugement et croire ou ne pas croire n'est pas ce qui définit l'agnosticisme,
Il ne s’agit pas de suspension croyance entre croire et ne pas croire, mais entre croire P et croire non P.
Si on rejette le terme agnosticisme, on peut utiliser le terme « neutre » : je suspends ma croyance donc je suis neutre entre théisme et athéisme. Ma position est neutre silencieuse. Je n’affirme rien.
Une croyance n'étant qu'une assertion tenue pour vraie sans preuve et sans raison valable.
Croire un ami sur parole (argument d’autorité digne de foi) est sans preuve démonstrative mais avec fondement, souvent valable. Croire est rarement gratuit.
Vic a écrit :
Puisque si je ne sais rien de ce dieu et que j'y crois , cela sous entend que c'est moi qui en ai fabriqué la définition .
Hors dans ces religions , dieu est toujours décrit comme impénétrable .
Non, impénétrable ne signifie pas inintellligible, il signifie connaissance positive directe de L’essence. Ca n’exclut pas connaissance indirecte et analogique (et analogique très lointaine), comme le terme esprit chez l’homme et esprit chez Dieu, comme dit Spinoza.
