Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ?

[Yvon]

Le Sûtra du Lotus en 28 chapitres est-il véritablement l'enseignement de Shakyamuni ou a-t-il été formulé par des personnes ayant vécu après lui ?

Ne peut-on pas penser que l'idée centrale est l'enseignement de Shakyamuni, mais que la façon de l'exprimer a été influencée par les conditions de l'époque où la transcription a été effectuée?

En fait, on peut penser que l'enseignement de Shakyamuni lui-même a été formulé en fonction de son époque et transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion, à l'époque de la transcription. Autrement dit, son époque avait besoin de la philosophie de Shakyamuni et elle est apparue en fonction de ce besoin de l'époque.Ce que nous voyons là, c'est la communication parfaite entre les êtres et le Bouddha. C'est ainsi que prend naissance une philosophie universelle. Nous pourrions aussi voir là le dynamisme qui caractérise toute véritable philosophie. Cette philosophie paraît prendre une forme nouvelle, mais c'est seulement parce qu'elle est la mieux capable de faire appréhender cette vérité à une époque particulière.

C'est pourquoi je pense que l'on peut répondre à cette question en disant que le Sûtra du Lotus est bien l'enseignement direct de Shakyamuni, et non pas la création de ceux qui en ont effectué la compilation.
Naturellement, la forme que prend un enseignement reflète les circonstances historiques de l'époque à laquelle il a été formulé, et les recherches historiques sur cette période peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur le Sûtra. Les résultats de ce genre de recherches académiques menées avec sérieux ont leur utilité.
Mais je suis également convaincu qu'ils ne peuvent aucunement diminuer la valeur philosophique du Sûtra du Lotus. Au contraire, ils ne peuvent que la rendre encore plus éclairante.

La plupart des bouddhologues, de nos jours, admettent que la première version écrite du Sûtra du Lotus est apparue vers le ler siècle de l'ère chrétienne, quelques siècles après la disparition de Shakyamuni.
À cette époque, plusieurs écoles du bouddhisme Theravada (la Voie des anciens) prétendaient détenir seules l'orthodoxie du bouddhisme et s'étaient repliées sur elles-mêmes, devenant dogmatiques et se coupant du peuple. Dans ces conditions, une sorte de croyance se développa parmi les laïcs, consistant à vénérer des stûpas symbolisant les reliques de Shakyamuni.
C'était une forme de croyance qui voulait se relier directement au Bouddha, plutôt que de considérer les moines, devenus autoritaires, comme d'indispensables intermédiaires. Ce fut le courant du bouddhisme Mahayana, et les sûtras Hannya, le Sûtra du Lotus et le sûtra Kegon furent compilés à cette époque.
Dès lors, les écoles du Theravada polémiquèrent, traitant d'inventions les sûtras du Mahayana et prétendant qu'ils n'étaient pas l'enseignement du Bouddha. Ainsi, la théorie consistant à dire que le Mahayana n'était pas l'enseignement du Bouddha existait déjà, dès la naissance du Mahayana.

Peut-être le Mahayana semblait-il une religion nouvelle, inventée aux yeux des tenants du Theravada traditionnel. Mais, même si les sûtras du Mahayana sont apparus quelques siècles après la disparition de Shakyamuni, il est faux de prétendre qu'ils ont été inventés et n'ont pas le moindre rapport avec Shakyamuni.
La transcription date d'une époque ultérieure, mais on peut imaginer que, jusqu'à cette époque, les paroles de Shakyamuni avaient été transmises oralement. Cela peut être vrai non seulement pour le Sûtra du Lotus, mais aussi pour d'autres sûtras transcrits à peu près à la même époque. D'ailleurs, même les sûtras du Theravada ont été recueillis par les disciples après la disparition de Shakyamuni.

En Inde il était de tradition de ne pas écrire les enseignements importants mais plutôt de les mémoriser pour les réciter .On lit dans le Dauchido Ron
de Nagarjuna:
«Les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sûtras. » Ici, les sûtras désignent les sûtras du Mahayana. En tout cas, ceux qui ont recueilli le Sûtra du Lotus avaient des facultés remarquables. Parmi les enseignements du Bouddha transmis par écrit ou oralement, ils ont choisi l'essentiel de la pensée de Shakyamuni, et ils l'ont revitalisée. Ceux qui ont contribué à la transcription du Sûtra du Lotus étaient des personnes remarquables, qui ont pu mener à bien leur tâche parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'Éveil de Shakyamuni.

À l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes considèrent que l'on trouve déjà des prémisses de la pensée Mahayana dans les sûtras du Theravada, et, ainsi, ils pensent que les sûtras du Mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni.
II est donc erroné de considérer que seuls les sûtras du Theravada seraient authentiquement du Bouddha, alors que les sûtras du Mahayana ne seraient pas de lui. Il semble évident que tous les sûtras, ceux du Theravada aussi bien que du Mahayana, ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.
En tout cas, la foi et la sagesse les plus fidèles à l'esprit de Shakyamuni se trouvent dans le Sûtra du Lotus, plus que dans n'importe quel autre sûtra du Mahayana. En ce sens, on peut dire que le Sûtra du Lotus est un écrit du Ier siècle exposant l'esprit de Shakyamuni.

[Disciple Laïc]

Le problème n'est pas le degrés plus ou moins grand d'éloignement du Sutra du Lotus avec l'enseignement originel du Bouddha, c'est ce que la Soka Gakkaï en fait, ce que vous en faites.

Et l'on peut marteler à l'envie que le Sutra du Lotus suffit cela ne change rien que fait que :
- le moment de sa rédaction est incertain.
- cette rédaction a lieu plusieurs siècles après la mort du Bouddha.
- que, jusqu'a preuve du contraire il ne fait pas partie du Canon Pali qui est la mise par écrit d'une tradition orale vieille de plusieurs siècle depuis les paroles du Bouddha historique.
- et que le Bouddha lui même a affirmé qu'il n'avais tenu secret aucun enseignement, qu'il avait tout dit de son vivant, donc que le circonstances de son vivant étaient suffisantes pour qu'il puisse transmettre l'intégralité du Dhamma correct.
- enfin si le Bouddha avec estimé que son enseignement pouvait tenir en un seul sutra, il l'aurait donné et n'aurait pas passé 45 ans de sa vie a délivré des centaines et des milliers de sutras.
- et tout étant impermanent, plus on s'éloigne du Bouddha plus le Dharma se dilue et se corrompt. Comme il n'est pas possible de prouver, avec des preuves matérielles, que le Sutra du Lotus fut bien prononcé par le Bouddha de son vivant, et que sa première trac écrite, du moins des fragments, remontent à plusieurs siècles après sa mort, on doit rester sceptique et considéré qu'il fut produit plus tard, probablement, donc qu'il est d'une pureté moindre.

Ces 6 éléments là ne peuvent être nier.
Et on peut répéter ad nauséam tout le bien qu'on pense du Sutra du Lotus, cela ne change rien aux 6 arguments avancés ci-dessus. Des arguments. Non une foi.

Maintenant on peut répété comme un robot sans réflexion, mais ce n'est pas la Voie du Bouddha, c'est autre chose. Appelons cela la voie de Nichiren ou de la Soka Gakkaï, mais ce n'est pas la Voie du Bouddha. Maintenant continuez à la suivre si cela vous chante, mais cela ne donnera pas les résultats promis par le Bouddha, cela donnera autre chose.

Les pommiers ne donnent pas de fraises.

[Yvon]

C'est quoi cette fixation que vous faites sur la Soka Gakkai ? Vous pensez la mettre à toutes les sauces durant mes interventions ?

Mon Texte ci dessus provient de Jean Noel Robert



"Le Sûtra du Lotus est sans aucun doute l'un des textes fondamentaux du Mahâyâna. Depuis plus de quinze siècles, dans la version de Kumârajîva, il a scandé la pratique des bouddhistes de l'Extrême-Orient et permis à des millions d'entre eux d'approfondir le message du Bouddha. Ce livre canonique connaît actuellement une renaissance impressionnante en Chine, en Corée, voire au Viêt-Nam. Au Japon, il a joui d'une ferveur ininterrompue: les plus croyants continuent à en réciter des passages chaque jour et des mouvements religieux ne cessent de le diffuser pour en faire la Bible du bouddhisme.

Grandiose fresque, le Sûtra du Lotus apparaît comme une mise en scène, à l'échelle cosmique, de la prédication du Bouddha, illustrée de paraboles décrivant les différentes étapes qui mènent à l'Eveil. Au cours des âges, poètes et artistes en ont exploré et transposé les innombrables images. Ses virtualités philosophiques, dont le sens peut paraître aujourd'hui obscur, furent mises en valeur par des commentateurs issus de tous les courants du bouddhisme."

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " 4ième de couverture Edition Fayard .

Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).
Zhiyi, ( Ecole Tian -tai) ) dans son Hokke Gengi, fit une classification comparative du corpus des sutras appelée les cinq périodes et les huit enseignements, qui place le Sutra du Lotus au-dessus de tous les autres sutras. Ses ouvrages, qui ont ce sutra pour base, fournirent un fondement théorique à l'école Tian-tai.
Les points essentiels pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation". Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.

Jean Noel Robert " Le Sûtra du Lotus " .

[Disciple Laïc]

On récolte toujours ce que l'on sème.
Alors quand le fruit est amère il faut se demander quelle type de graine on a bien pu semer.

Quand ce sont des paroles qui nous sont adressées qui nous dérangent alors ce que par le passé on a semer des paroles inappropriée auprès d'autrui.

C'est aussi simple que cela.
Ce n'est pas faute de répété a quel point il faut faire attention à la Parole Juste.

Donc, l'on a jamais à se plaindre de ce qui nous arrive, dans la plupart des cas, nous en sommes le seul responsable, les autres n'y sont pour rien et n'ont pas à être blâmé ou questionné. C'est soi-même qu'on doit questionné. Qu'ai je bien pu dire ou faire pour récolter cela ?

En survolant les grands chapitres du sutra du lotus je ne vois aucune mention du Noble Octuple Sentier et donc de la Parole Juste. Vous le connaissez mieux que moi non ? Alors vous devez savoir si il y est mentionné. Si ce n'est pas le cas, c'est des plus inquiétant, une fois de plus...

[Yvon]

Les enseignements de l'Octuple sentier et des Quatres nobles vérités font parties des premiers enseignements de Shakyamuni et enseignés dans les écoles du Théravadda .
L'enseignement du Sûtra du Lotus fait partie des derniers enseignements de Shakyamuni et enseigné dans les écoles du Mahayana .

Burton Watson :

" Le Sûtra du Lotus est , de tous les Sutrâ et textes sacrés du Bouddhisme Mahayana , le plus important et celui qui a exercé le plus d'influence . Révéré par presque toutes les branches des enseignements du Mahayana ., il a été au cours des siècles l'objet d'une intense vénération des croyants boudhistes à travers la Chine , la corée le Japon et d'autres régions d'Asie orientale "



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"Le Sûtra du Lotus" ou plus complètement "le Sûtra du Lotus de la merveilleuse loi", en japonais Myôhôrengekyô, est, par excellence, le grand texte bouddhiste de l'Extrême-Orient. Il doit sa fortune à la superbe traduction en chinois de Kumârajîva composée en l'an 406 de notre ère ainsi qu'à son style particulier où abondent paraboles et histoires merveilleuses. L'ouvrage – qui relève de la littérature du Grand Véhicule – expose, entre autres, la doctrine du "Véhicule unique". En Chine, l'école tientai, encore dénommée École du Lotus, fondée par Zhiyi (538-597) en fit son texte fondateur le considérant comme l'enseignement ultime du Bouddha.

Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon mais ancien moine de l'école tendai, le versant japonais de l'école tientai, avait une dévotion infinie pour ce texte. Il écrivait :

"Parmi tous les sûtra prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur grand-roi et leur grand-maître. Les autres sûtra et dharma sont tous comme ses sujets ou ses enfants. L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtra ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtra et les comparer au Lotus afin de le circonscrire ? S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra ; tous les autres sûtra ne font qu'introduire au Lotus."

http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html
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Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Dogen, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).

[Disciple Laïc]

Et cela justifie qu'on ne tienne absolument aucun compte de ce que le Bouddha lui-même a affirmé comme étant absolument et catégoriquement nécessaire de faire sur son lit de mort ?

Si on ne tient aucun compte des paroles du Bouddha alors ce n'est pas son enseignement.
Encore une fois le Bouddha dit clairement qu'il n'a rien gardé secret de son vivant.

L'affirmation qu'un enseignement est délivré après sa mort prétendument parce qu'il n'était pas a propos de le faire de son vivant ne tient pas.

C'est tout.

Donc quand on ne suit pas les paroles originelles du Bouddha, on ne peut pas dire qu'on applique sa doctrine. On applique quelque chose qui est une dénaturation, un éloignement. L'étude de l'Histoire permet de savoir que le Mahayana est le fruit d'un syncrétisme entre plusieurs religions et le bouddhisme originel. Ce n'est donc plus la doctrine d'origine. Et le Bouddha a aussi été très clair, pour conserver un Dharma authentique on ne pouvait modifier de ses paroles que des aspects mineurs, des éléments de disciplines. Pas les bases fondamentales.

Et contre cela il n'y a aucun argument qui tienne.

Ce n'est pas parce que des millions de gens depuis des siècles suivent un enseignement que cela donne une légitimité à celui ci. Pendant des siècles une foule de gens ont cru que la Terre était plate. Et il y en a même actuellement qui se mettre à le prétendre de nouveau. Les grecs antiquent eux savaient bien qu'il n'en était rien, mais ce savoir avait été perdu, égaré, le peuple n'était pas informé. Ce qui montre bien qu'on peut en masse pendant des siècles se fourvoyer.

Je vois mal comment on peut guider correctement des gens sur la voie avec un seul sutra qui ne mentionne même pas le Noble Sentier Octuple. Est ce que les 4 Nobles Vérités sont mentionnées au moins ?

[Yvon]

Rappel :
"il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."

[prisca]

C'est un concours ? J'ai raté quelque chose ?

[Disciple Laïc]

C'est un concours ? J'ai raté quelque chose ?

Non, retournez à vos croyances. Merci, c'est déjà assez difficile d'être au calme ici. Donc retournez dans les sections du forum vous concernant. Merci.

[Arké]

Le problème n'est pas le degrés plus ou moins grand d'éloignement du Sutra du Lotus avec l'enseignement originel du Bouddha, c'est ce que la Soka Gakkaï en fait, ce que vous en faites.

Et l'on peut marteler à l'envie que le Sutra du Lotus suffit cela ne change rien que fait que :
- le moment de sa rédaction est incertain.
- cette rédaction a lieu plusieurs siècles après la mort du Bouddha.
- que, jusqu'a preuve du contraire il ne fait pas partie du Canon Pali qui est la mise par écrit d'une tradition orale vieille de plusieurs siècle depuis les paroles du Bouddha historique.
- et que le Bouddha lui même a affirmé qu'il n'avais tenu secret aucun enseignement, qu'il avait tout dit de son vivant, donc que le circonstances de son vivant étaient suffisantes pour qu'il puisse transmettre l'intégralité du Dhamma correct.
- enfin si le Bouddha avec estimé que son enseignement pouvait tenir en un seul sutra, il l'aurait donné et n'aurait pas passé 45 ans de sa vie a délivré des centaines et des milliers de sutras.
- et tout étant impermanent, plus on s'éloigne du Bouddha plus le Dharma se dilue et se corrompt. Comme il n'est pas possible de prouver, avec des preuves matérielles, que le Sutra du Lotus fut bien prononcé par le Bouddha de son vivant, et que sa première trac écrite, du moins des fragments, remontent à plusieurs siècles après sa mort, on doit rester sceptique et considéré qu'il fut produit plus tard, probablement, donc qu'il est d'une pureté moindre.

Ces 6 éléments là ne peuvent être nier.
Et on peut répéter ad nauséam tout le bien qu'on pense du Sutra du Lotus, cela ne change rien aux 6 arguments avancés ci-dessus. Des arguments. Non une foi.

Maintenant on peut répété comme un robot sans réflexion, mais ce n'est pas la Voie du Bouddha, c'est autre chose. Appelons cela la voie de Nichiren ou de la Soka Gakkaï, mais ce n'est pas la Voie du Bouddha. Maintenant continuez à la suivre si cela vous chante, mais cela ne donnera pas les résultats promis par le Bouddha, cela donnera autre chose.

Les pommiers ne donnent pas de fraises.

Il est fort possible que le sûtra du lotus ne soit pas issu du Bouddha Shakyamuni mais du Bouddha Amithaba promis manifesté en Jésus Christ !

A ce sujet je vous invite à lire ou relire les déclarations de IRDVCD sur ce forum.
Il avait fait de nombreux rapprochements entre le Bouddha attendu et l'arrivée du Christ (lumière infinie/éternelle porteur de la vie infinie/éternelle.