TdG de cette semaine

[papy]

En supposant que le CC soit l'EFA, pourquoi les tdJ remercient Dieu et l'EFA et jamais Jésus ?
Agecanonix , répond à question plutôt que de faire une fois de plus diversion .

Ajouté 18 minutes 3 secondes après :

Sous le mot “triade”,.........................représentant probablement le dieu soleil.”

Médico le troll de service est de retour

[MonstreLePuissant]

« Ces hommes du collège central sont donc considérés comme neuf manifestations d’un pouvoir unique, représentant probablement le dieu Jéhovah »

[Estrabosor]

Tu fais erreur, Estrabosor, preuve supplémentaire de ton incompétence.

La différence de traductions provient du fait que le "me" est absent de certains manuscrits antiques.

Premier point, je rappelle à toutes fins utiles que nous parlions de la Traduction du Monde Nouveau, traduction qui, comme la plupart des traductions modernes, s'appuie sur le texte Alexandrin.
Or, tous les manuscrits du texte Alexandrin ont les 3 "ego" donc, c'est bien un choix de traduction et non un problème de choix des textes.

Deuxième point, les manuscrits antiques du texte Alexandrin comportent bien le "me"et, à ma connaissance, il n'y a pas de manuscrits antiques ne comportant pas le « me » puisque les seuls manuscrits antiques retrouvés comportant ce verset (Jean 14:14) sont les manuscrits du texte Alexandrin,

Mais bon, je ne veux pas relancer la controverse sur le texte majoritaire et le texte minoritaire il y a déjà eu par le passé sur ce forum de grands débats sur le choix des manuscrits ....
Par convention sur ce forum, c'est le texte minoritaire et la Louis Segond 1910 qui font office de références mais c'est bien de rappeler qu'il y a d'autres références.

[Jean Moulin]

C'est Dieu qui l'a envoyé se faire tuer, alors qu'étant Dieu, il pouvait pardonner les péchés de l'humanité sans mettre en scène le meurtre de son fils.

Cela revenait à ce que Dieu accepte que ses créatures bafouent ses lois. De plus, Jésus a pas été obligé de se sacrifier.

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :

Sauf que la suite du verset de Jean 14:14 enlève toute ambiguïté.Il dit : " Je vous le donnerais" . qui est le " Je" ?

Jésus.

[MonstreLePuissant]

Cela revenait à ce que Dieu accepte que ses créatures bafouent ses lois.

Dieu peut accepter tout ce qu'il veut sans lui même aller sacrifier un être humain, et qui plus est, son propre fils.

De plus, Jésus a pas été obligé de se sacrifier.

Il l'a fait pour le plaisir alors ? N'est ce pas parce son père l'a envoyé se sacrifier en lui promettant un royaume ? Il a accepté le deal ! Souffrance contre royaume !

[Jean Moulin]

Dieu peut accepter tout ce qu'il veut sans lui même aller sacrifier un être humain, et qui plus est, son propre fils.

Non, cela reviendrait à ce que Dieu lui-même se foute éperdument de ses propres lois. Et ça n'est pas le cas, contrairement à l'Adversaire qui, lui, a tout fait pour éloigner l'humanité de Dieu, avec un succès (provisoire), il est vrai.
Mais le premier à subir les conséquences de la désobéissance est l'homme lui-même. Dieu a donc pourvu au rachat de 'humanité tout en préservant ses propres lois (qui sont forcément parfaites, il ne faut pas l'oublier). A moins que tu penses que l'humanité qui a été livrée à elle-même depuis la désobéissance vit dans des conditions idéales.

Il l'a fait pour le plaisir alors ? N'est ce pas parce son père l'a envoyé se sacrifier en lui promettant un royaume ? Il a accepté le deal ! Souffrance contre royaume !

Il ne s'agissait pas d'un deal, mais d'un choix de Dieu de racheter l'humanité et d'un choix de Jésus de se soumettre à son Dieu et Père, et pas souffrance, mais rachat de l'humanité. Mais, tes propos et ta manière de t'exprimer laissent penser que tu ne crois ni en Dieu ni en la Bible.

[gzabirji]

Par convention sur ce forum, c'est le texte minoritaire et la Louis Segond 1910 qui font office de références mais c'est bien de rappeler qu'il y a d'autres références.

Pour info :



Et donc selon toi Louis Segond, qui pourtant s'appuie lui aussi sur le texte minoritaire, aurait volontairement ôté le premier "me" de Jean 14:14, en dépit du texte "original" qu'il avait sous les yeux.

Et pourquoi donc aurait-il fait ça ?

Que les chrétiens Témoins de Jéhovah l'aient fait, ça se comprend aisément, puisqu'ils ne s'adressent jamais à Jésus.
Mais Louis Segond ?

[agecanonix]

Une question :

Vous savez ce qu'est une traduction interlinéaire car franchement, c'est la solution à votre problème .

Voici celle de Segong: https://www.lueur.org/bible/jean14/segond-strong

• Si 1437 vous demandez 154 5661 quelque chose 5100 en 1722 mon 3450 nom 3686, je 1473 le ferai 4160 5692.

Si Jean a utilisé le mot "me", il se trouve forcément dans ce texte, soit le mot 154, soit le mot 5661.

154 est le verbe "demander" et 5692 est une indication du temps (aoriste).

Il n'y a donc pas le mot "me" qui signifierait que Jésus demandait à ce qu'on le prie lui.

Si ce mot se trouvait dans le texte, comme en Philippiens 4:13, ce serait le mot 3165 με

Je puis 2480 5719 tout 3956 par 1722 celui 5547 qui 3588 me 3165 fortifie 1743 5723.

Les traductions qui ajoutent "me" sont donc en faute car elles modifient le sens de la phrase d'origine.

L'honnêteté commande que le mot "me" ne se trouve pas dans une traduction. Après vous pouvez si vous voulez, l'ajouter dans un commentaire à part du texte, ce sera dans ce cas une interprétation du texte, mais certainement pas affirmer que l'auteur voulait l'écrire car s'il le voulait, il l'aurait fait.

[keinlezard]

Une question :

Vous savez ce qu'est une traduction interlinéaire car franchement, c'est la solution à votre problème .

Voici celle de Segong: https://www.lueur.org/bible/jean14/segond-strong

• Si 1437 vous demandez 154 5661 quelque chose 5100 en 1722 mon 3450 nom 3686, je 1473 le ferai 4160 5692.

Si Jean a utilisé le mot "me", il se trouve forcément dans ce texte, soit le mot 154, soit le mot 5661.

154 est le verbe "demander" et 5692 est une indication du temps (aoriste).

Il n'y a donc pas le mot "me" qui signifierait que Jésus demandait à ce qu'on le prie lui.

Si ce mot se trouvait dans le texte, comme en Philippiens 4:13, ce serait le mot 3165 με

Je puis 2480 5719 tout 3956 par 1722 celui 5547 qui 3588 me 3165 fortifie 1743 5723.

Les traductions qui ajoutent "me" sont donc en faute car elles modifient le sens de la phrase d'origine.

L'honnêteté commande que le mot "me" ne se trouve pas dans une traduction. Après vous pouvez si vous voulez, l'ajouter dans un commentaire à part du texte, ce sera dans ce cas une interprétation du texte, mais certainement pas affirmer que l'auteur voulait l'écrire car s'il le voulait, il l'aurait fait.

Bah non cela dépend du verbe et de la structure de la langue

en Japonais par exemple on dit rarerement 私は (watashi wa : je ) ... de même le あなたは ( anata wa tu ) est souvent sous entendu et non nécessaire
il s'agira d'une forme de "précision" ou d'insistance mal employé , il dénotera un manque d'humilité ...

Il ne suffit donc pas d'une "simple" interlinéaire pour avoir la réponse, une connaissance de la langue et des us et coutume de l'époque peut s'avérer nécessaire pour avoir une bonne compréhension et un sens le "plus proche possible" en gardant cependant en mémoire que cela ne suffit bien souvent pas en une bonne traduction ... mais seulement en une traduction "honnête"


Cordialement

[MonstreLePuissant]

Les traductions qui ajoutent "me" sont donc en faute car elles modifient le sens de la phrase d'origine.

L'honnêteté commande que le mot "me" ne se trouve pas dans une traduction. Après vous pouvez si vous voulez, l'ajouter dans un commentaire à part du texte, ce sera dans ce cas une interprétation du texte, mais certainement pas affirmer que l'auteur voulait l'écrire car s'il le voulait, il l'aurait fait.

Bizarrement, quand c'est la Watchtower qui trahi le texte en rejoutant et remplaçant des mots qui ne sont pas dans le texte original, Agecanonix n'a rien à redire ! La Watchtower elle, n'est jamais en faute et ne se doit pas d'être honnête ! Quelle hypocrisie !

[agecanonix]

Mais en attendant, vous savez que le mot "me" ne se trouve pas dans le texte original et qu'un traduction honnête ne peut pas se permettre de l'ajouter car là, pour le coup, ce serait un vrai ajout.

Pour le reste, votre débat me semble sans réelle portée car l'absence du mot "me" dans le grec ferme toute interprétation qui irait dans le sens de prières faites à Jésus. Il faut pour cela supposer une interprétation hypothétique.

[MonstreLePuissant]

Tout comme le mot YHWH ne se trouve pas dans les textes originaux du NT. La TMN n'est donc pas une traduction honnête selon les critères d'agecanonix lui même.

[agecanonix]

Tout comme le mot YHWH ne se trouve pas dans les textes originaux du NT. La TMN n'est donc pas une traduction honnête selon les critères d'agecanonix lui même.

Elle l'est déjà beaucoup plus par les plus de 6000 occurrences validées par l'archéologie du nom "Jéhovah" dans l'AT.

Si on fait une moyenne, elle se trouve en tête et de loin.

[papy]

L'honnêteté commande que le mot "me" ne se trouve pas dans une traduction. Après vous pouvez si vous voulez, l'ajouter dans un commentaire à part du texte, ce sera dans ce cas une interprétation du texte, mais certainement pas affirmer que l'auteur voulait l'écrire car s'il le voulait, il l'aurait fait.

Comme les [...] dans la TMN

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Voici les textes servant de références à nos Bibles, sources sur lesquelles je me suis appuyé pour affirmer que ce "me" était présent dans

Le texte minoritaire

Nestle GNT 1904
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.
Westcott and Hort 1881
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο ποιήσω.

Westcott and Hort / [NA27 variants]
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου τοῦτο / ἐγὼ ποιήσω.

Greek Orthodox Church 1904
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Tischendorf 8th Edition
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγὼ ποιήσω.

Le texte majoritaire
Scrivener's Textus Receptus 1894
ἐάν τι αἰτήσητε ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Stephanus Textus Receptus 1550
ἐάν τι αἰτήσητέ ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγὼ ποιήσω

RP Byzantine Majority Text 2005
Ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐγὼ ποιήσω.

Comme on peut le voir, toutes les sources du texte minoritaire mettent le fameux "me"(με en grec) alors que les sources du texte majoritaire ne le mettent pas toutes.
https://saintebible.com/text/john/14-14.htm

La Segond 1910 a fait le choix, tout comme les Témoins de Jéhovah d'enlever le "me", c'est un choix de traduction.
Certaines bibles utilisant le texte minoritaire, ont fait le choix de mettre le "me" entre parenthèses pour souligner qu'il n'est pas présent dans d'autres manuscrits, c'est le cas par exemple de la Nouvelle Bible Segond.

Une chose est certaine, c'est que ce "me" est bien présent dans tous les manuscrits antiques et disparait dans certains manuscrits byzantins.

Alors à un moment, il faut être logique, soit on considère le texte majoritaire comme non fiable, soit on le considère comme fiable mais on ne peut pas se servir de manuscrits majoritaires quand ça arrange et les rejeter quand ça dérange !

En tout cas, il est faux de dire que ce "me" a été rajouté par certaines traductions, c'est exactement le contraire, il a été enlevé par certaines traductions (je ne parle pas là de Bibles d'avant 1850 comme Martin, King James etc. qui s'appuient sur le texte majoritaire)

Voila pourquoi j'ai dit et je maintiens que toute traduction était une trahison puisque, fatalement, le traducteur imprime sa pensée ou, du moins, la pensée qu'il prête à l'auteur.
Au passage, cela est valable pour tous les traducteurs.