Je suis attérré !(Attention coup de gueule!)

[pourquoitesla]

Comment peut-on encore croire que la Génèse de la Bible est autre chose qu'un récit métaphorique ?

Si la Génèse n'est pas un récit métaphorique, c'est à dire si la Génèse décrit les événements de la création tels qu'ils se sont réellement passés, alors ce récit aurait un caractère scientifique!
Ce qui nous amènerait à poser les questions suivantes:
Pourquoi Dieu se serait-il adressé en termes scientifiques aux hommes à une époque ou là science n'existait pas ?
A quoi cela aurait-il servi aux hommes d'il ya 2500 ans de connaître en détails le déroulement de la création ?
De plus si Dieu avait tout dit a quoi servirait la science de nos jours?
Ce serait quand même ch...t d'être un scientifique si Dieu avait
déjà tout révélé dans la Bible !
Et puis si Dieu avait voulu utiliser la Bible ou d'autres livres sacrés pour faire des révélations scientifiques il aurait commencé par révéler des connaissances plus utiles que celles de la création Il aurait bien évidemment commencé par la médecine n'est-ce pas? Ca tombe sous le sens !
ensuite il aurait fait des révélations sur l'agriculture car à cette époque la plupart des gens crevaient de faim, en faisant par exemple des révélations sur des méthodes d'irrigation performantes et modernes qui auraient été fort bienvenues dans ces pays chauds.
Ensuite il aurait pu révéler lla manière de fabriquer des nouveaux moyens de transport ...etc ...etc...
Mais bon il n'y a aucune connaissance scientifique dans la Bible ou d'autres livres dit"sacrés".
Pourquoi?
tout simplement parce-que La Bible, le Qoran, la Torah sont des livres religieux, pas scientifiques !
Quelle est le but de la religion ?
Certainement pas d'enseigner la connaissance scientifique !
Le but de la religion est d'enseigner la VERTU !
Le but de la religion est de guider l'Homme sur la voie du Bien !
Le but de la religion est de donner à l'Homme un sens à sa vie à travers son adoration de Dieu.
Le but de la religion est de permettre à l'Homme de surmonter
les peines et les chagrins parfois inévitables de ce monde.
Bref il n' y a rien de scientifique dans tout cela !
Donc la Génèse n'est pas un récit qui reprend les événements réels de la création du monde, c'est juste un récit imagé et métaphorique !
Jésus n'a t'il pas dit qu'il ne fallait pas prendre les écrits sacrés à la lettre mais plutôt en suivre l'Esprit?
De plus la Génèse de la Bible n'est pas un récit fondamental pour la pratique de la religion on peut-être un bon chrétien sans la connaître !

Voici la Génèse des scientifiques modernes :
Vous savez celle qui commence par le Big-Bang !
Le plus frappant c'est que l'explosion du Big-bang rappelle furieusement le FIAT LUX de la Génèse biblique !
Et quel récit magnifique, quel cohérence dans l'enchaînement des événements et des créations successives de la matière à paritr de l'énergie, des étoiles à partir de la matière, des planètes à partir de la destructions des étoiles ...etc...etc
Mais voyez vous même:

http://perso.wanadoo.fr/metasystems/EvolutionStory.html

[KarmaStuff]

Primo le Big Bang n'est pas une "explosion" comme tu sembles l'affirmer...

Secondo dans la Genèse il est dit que Dieu créa d'abord le ciel et la terre (...) et qu'un vent de Dieu agitait la surface des eaux... Ensuite, il dit "Que la lumière soit" et la lumière fut...
La lumière (photons) existait bien avant la création de la terre (ou Terre), et bien avant les particules engendrant la matière (donc la terre et les eaux).

Tertio, bien après, il est dit dans la Bible "la terre produisit de la verdure" (herbes, arbres, fruits, ...), et encore après, que Dieu fit les deux luminaires majeurs (Soleil et Lune) puis les étoiles... Or, il ne peut y avoir de verdure sans Soleil... Les plantes ne peuvent avoir été créées avant le Soleil !

Et les étoiles existaient également bien avant la verdure, ou encore la Terre...

Alors, métaphores ou pas, il y a un sens de lecture auquel on ne peut éviter de se soumettre... C'est bien un récit écrit par des Hommes selon les connaissances qu'ils avaient à l'époque et rien d'autre... Aucun message divin là-dedans ! Toute cette narration biblique contredit les théories scientifiques admises de nos jours (et la chronologie des événements)...

[evans]

karlma stuff tout ce que tu dit, n'a aucun sens du point de vue Divin. Dieu cree et c'est tou , il n'a pa besoin de lumiere pour faire poussez l'herbre de la terre etc......

[kaf3]

Bonjour,

Face à un Fait Observé ou Constaté:
1-la Science a pour But de répondre à la question:COMMENT?
2-la Bible a pour but de répondre à la question:POURQUOI?
C.Q.F.D

[Troubaadour]

Moi aussi je pique mon coup de gueule !

On ne parle plus de dieu mais de la religion.... là je sens que je vais aimer.

Le but de la religion est d'enseigner la VERTU !
Le but de la religion est de guider l'Homme sur la voie du Bien !
Le but de la religion est de donner à l'Homme un sens à sa vie à travers son adoration de Dieu.
Le but de la religion est de permettre à l'Homme de surmonter
les peines et les chagrins parfois inévitables de ce monde.
]

Alors comme ca le but de la religion est d'enseigner la vertu ?
Quel vertu ? Celle de s'enrichir sur le dos des pauvres ? Regarde en France ou en Espagne le nombre d'eglises construites. A une epoque où le peuple mourait de faim et d'epidemie.. quel honte ! Par contre des ecoles pour les paysans il n'y en avait point...Point d'argent pour le peuple, point de consideration pour les paysans, par contre tout pour les eglises qui ne servaient à rien !
Si j'etais religieux je maudirais ces églises qui sont le symboles de l'egoïsme de la religion...

Le but de la religion est de guider l'Homme sur la voie du Bien !
Le but de la religion est d'exploiter l'homme comme aucun systeme politique au monde ne l'a fait. L'eglise s'est honteusement enrichi sur le dos des hommes, l'eglise a fermenté des guerres, des attentats a comploté. L'eglise a brulé vif des sorcieres des scientifiques des savants. L'eglise a refusé toute évolution phylosophique.
L'age de grace de l'eglise c'est appelé moyen-age. Sa fin la renaissance.

Le but de la religion est de donner à l'Homme un sens à sa vie à travers son adoration de Dieu.
Parce que si l'on n'adore pas dieu on ne donne pas de sens à sa vie ? Encore cet egoïsme religieu !
La vérité est que si l'on adore pas dieu on donne un sens à sa mort : L'enfer. Elle est là la verité de la religion...On connait le sens de l'adoration de dieu... Souffre sur terre et tu seras heureux au ciel... pffffff pauvre peuple inculte et credule...

Le but de la religion est de permettre à l'Homme de surmonter
les peines et les chagrins parfois inévitables de ce monde. comment.. ? en s'agenouillant et en priant une statue de platre....vachement efficace.. il y a qu'a voir le nombre de mort des épidemies...

Le vrai but de la religion, c'est le POUVOIR économique politique et moral sur notre société !

Les seules sociétés qui ont evoulées et se sont améliorées sont celles qui ont pris leur distance avec le pouvoir religieux !

[KarmaStuff]

Bonjour,

Face à un Fait Observé ou Constaté:
1-la Science a pour But de répondre à la question:COMMENT?
2-la Bible a pour but de répondre à la question:POURQUOI?
C.Q.F.D

Et alors, pourquoi ?

[pourquoitesla]

Primo le Big Bang n'est pas une "explosion" comme tu sembles l'affirmer...

Secondo dans la Genèse il est dit que Dieu créa d'abord le ciel et la terre (...) et qu'un vent de Dieu agitait la surface des eaux... Ensuite, il dit "Que la lumière soit" et la lumière fut...
La lumière (photons) existait bien avant la création de la terre (ou Terre), et bien avant les particules engendrant la matière (donc la terre et les eaux).

Tertio, bien après, il est dit dans la Bible "la terre produisit de la verdure" (herbes, arbres, fruits, ...), et encore après, que Dieu fit les deux luminaires majeurs (Soleil et Lune) puis les étoiles... Or, il ne peut y avoir de verdure sans Soleil... Les plantes ne peuvent avoir été créées avant le Soleil !

Et les étoiles existaient également bien avant la verdure, ou encore la Terre...

Alors, métaphores ou pas, il y a un sens de lecture auquel on ne peut éviter de se soumettre... C'est bien un récit écrit par des Hommes selon les connaissances qu'ils avaient à l'époque et rien d'autre... Aucun message divin là-dedans ! Toute cette narration biblique contredit les théories scientifiques admises de nos jours (et la chronologie des événements)...

Mais nous sommes d'accord !
je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas compris le sens de mon post qui était qu'il fallait prendre la génèse biblique pour un récit imagé qui a peu de rapport avec le récit de l'univers tel que le décrit la science contemporaine.
Ah! je vois ce qui t'as troublé c'est que dans mon esprit je m'adressais aux chrétiens fondamentalistes qui prennent la Bible au pied de la lettre, et pour mieux faire passer le message je ne remetttais pas en cause la croyance en la révélation divine de la Bible.
Pour le reste je te l'accorde le Big-bang n'est pas une explosion c'est une singularité...

[pourquoitesla]

Troubadouur à tapoté de ses petits doigts:

Alors comme ca le but de la religion est d'enseigner la vertu ?
Quel vertu ? Celle de s'enrichir sur le dos des pauvres ? Regarde en France ou en Espagne le nombre d'eglises construites. A une epoque où le peuple mourait de faim et d'epidemie.. quel honte ! Par contre des ecoles pour les paysans il n'y en avait point...Point d'argent pour le peuple, point de consideration pour les paysans, par contre tout pour les eglises qui ne servaient à rien !
Si j'etais religieux je maudirais ces églises qui sont le symboles de l'egoïsme de la religion...
Comme toujours et en matière de religion plus qu'ailleurs on peut voir la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide
Primo les eglises que tu vois ds les villages ont été edifiées sur une periode de mille ou 1500 ans d'histoire chrétienne, donc le poids financier n'était pas si important que ça , de plus les peuples étaient croyants et l'église ils la voulaient et ils la voulaient belle, à l'époque aller à l'église c'était un peu comme aller au cinéma aujourd'hui, c'est indéniable que tout était conçu pour que le spectacle de la messe en jette un maximum.
A noter qu'il y eut une réaction contre cela ce fut la réforme et le protestantisme mais il faut croire que les peuples latins préférèrent la pompe et les ors de l'église à la réforme.
Le but de la religion est de guider l'Homme sur la voie du Bien !
Le but de la religion est d'exploiter l'homme comme aucun systeme politique au monde ne l'a fait.


Ah bon et le communisme il a fait pas mal aussi dans le genre exploitation pour une idéologie strictement athée

L'eglise s'est honteusement enrichi sur le dos des hommes, l'eglise a fermenté des guerres, des attentats a comploté. L'eglise a brulé vif des sorcieres des scientifiques des savants. L'eglise a refusé toute évolution phylosophique.
L'age de grace de l'eglise c'est appelé moyen-age. Sa fin la renaissance.

Le but de la religion est de donner à l'Homme un sens à sa vie à travers son adoration de Dieu.
Parce que si l'on n'adore pas dieu on ne donne pas de sens à sa vie ? Encore cet egoïsme religieu !
La vérité est que si l'on adore pas dieu on donne un sens à sa mort : L'enfer. Elle est là la verité de la religion...On connait le sens de l'adoration de dieu... Souffre sur terre et tu seras heureux au ciel... pffffff pauvre peuple inculte et credule...

Le but de la religion est de permettre à l'Homme de surmonter
les peines et les chagrins parfois inévitables de ce monde. comment.. ? en s'agenouillant et en priant une statue de platre....vachement efficace.. il y a qu'a voir le nombre de mort des épidemies...
Je ne vois pas le rapport avec les épidémies il est un fait qu'en cas de deuil la religion rempli sa fonction consolatrice pour le croyant , la croyance en une vie après la mort est faite pour ça !


Les seules sociétés qui ont evoulées et se sont améliorées sont celles qui ont pris leur distance avec le pouvoir religieux ![/quote]Les seules sociétés à avoir vraiment rompu avec la religion
sont les sociétés marxistes, vois où elles en sont aujourd'hui elles ont rompu avec le marxisme et reviennent à la religion


Pour ce qui est des écoles dès le la moitié du XVIiéme siècle les Jésuites créérent des écoles.
Bon ce serait fastidieux de répondre point par point
à ton post
Le vrai but de la religion, c'est le POUVOIR économique politique et moral sur notre société !
je ne nie que l'église catholique a exercé un grand pouvoir mais ce pouvoir n'aurait pas duré si longtemps s'il ne reposait pas sur la foi du peuple,
il ne faut pas être manichéen tout n'est pas noir dans l'histoire des religions notament dans leur aptitudes à relier justement, à créer du lien social.


Mais je m'adressais pas aux athées mais aux croyants fondamentalistes en me plaçant de leur point de vue, pour leur démontrer pourquoi la Bible ne pouvait pas décrire la génèse de façon scientifique

[Troubaadour]

Bonjour pourquoitesla.

Pour commencer un petit aparté hors sujet.
Ne va surtout pas croire que les autres interlocuteurs qui sont derrières leurs écrans sont particulièrement des neuneu ou des surdoués. Ils sont comme toi. Je suis sur que de face tu ne m'aurais pas fait le genre de réflexion du style : "Troubadouur à tapoté de ses petits doigts". 1 cela n'apporte rien au débat. 2 cela ne t'a même pas fait gonflé les chevilles. 3 j'ai pas des petits doigts.
C'est un défaut que l'on voit souvent sur les forums se besoin d'écraser les autres de les faire passer pour des imbéciles.
Je ne dis pas spécialement cela pour toi mais c'est une constation que j'ai fait. Et je me suis aussi déjà comporté comme ça a balancé quelques méchancetés juste pour le plaisir. Je trouve que l'on doit essayer, moi le premier, de ne pas dénigrer gratuitement l'interlocuteur et essayé de ce comporter comme si on était devant lui au café avec une bonne bière.
Fin de l'aparté.

Oui tu as raison sur pas mal de point. En lisant ton texte j'ai cru y lire un texte de fondamentaliste. Il n'est pas très clair. Surtout sur la fin.

Effectivement le communismes n'a pas été parfait, mais le communisme a duré 70 ans et non 1000 ou 1500 ans. De plus le communisme n'était pas strictement athée mais plutôt anti-clérical. L'athéisme n'était pas le fondement principal du communisme mais une de ces composantes. Enfin que ce soit une dictature religieuse, marxiste, fasciste ou autre ce n'est jamais très bon. Tu en conviendras.

Le peuple était-il croyant au moyen age ?
Je ne sais pas. Je ne sais pas si 1) il avait le choix. 2) si il connaissait la possibilité de ce choix.
La construction des églises a demandé un sacrifice énorme. A-t-on donné le choix au peuple entre être moins pauvre et avoir des églises ?
Il faut savoir qu'en France aujourd'hui il y a plus d'église que d'école.

Je pense que le peuple croyait parce qu'on leur enseignait cette croyance et uniquement cette croyance. La société moyenâgeuse était mystique comme peu de sociétés l'ont été. Nous en subissons encore aujourd'hui les conséquences.

Entre la confession, la menace d'excommunier, le purgatoire, l'enfer, le savoir lire et écrire quel place quel choix avait le pauvre paysan.

Non le peuple n'allait pas au cinéma quand il allait à l'église. Il n'allait pas se distraire. Il allait se faire endoctriner.

D'ailleurs la réaction principale ne fut pas le protestantisme mais la décapitation de tous les saints sur les églises.

Enfin oui tu as raison la bible n'est pas scientifique elle n'apporte pas de preuve ni de logique. Elle n'est pas le reflet de la vérité, de l'histoire.
La bible n'est qu'un récit.

[pourquoitesla]

Bonjour pourquoitesla.

Pour commencer un petit aparté hors sujet.
Ne va surtout pas croire que les autres interlocuteurs qui sont derrières leurs écrans sont particulièrement des neuneu ou des surdoués. Ils sont comme toi. Je suis sur que de face tu ne m'aurais pas fait le genre de réflexion du style : "Troubadouur à tapoté de ses petits doigts". 1 cela n'apporte rien au débat. 2 cela ne t'a même pas fait gonflé les chevilles. 3 j'ai pas des petits doigts.
C'est un défaut que l'on voit souvent sur les forums se besoin d'écraser les autres de les faire passer pour des imbéciles.
Je ne dis pas spécialement cela pour toi mais c'est une constation que j'ai fait. Et je me suis aussi déjà comporté comme ça a balancé quelques méchancetés juste pour le plaisir. Je trouve que l'on doit essayer, moi le premier, de ne pas dénigrer gratuitement l'interlocuteur et essayé de ce comporter comme si on était devant lui au café avec une bonne bière.Fin de l'aparté.

Franchement je suis désolé que tu le prennes aussi mal mais je t'assure que mon intention n'était pas aussi méchante que tu le penses, comme j'avais la flemme de faire des copier-coller quote a tire-larigot j'ai écrit cette petite formule que je trouvais rigolote au lieu d'un banal "Troubadour à écrit" bon peut-être que si j'avais mis un smiley tu l'aurais mieux pris ?

Oui tu as raison sur pas mal de point. En lisant ton texte j'ai cru y lire un texte de fondamentaliste. Il n'est pas très clair. Surtout sur la fin.

Effectivement le communismes n'a pas été parfait, mais le communisme a duré 70 ans et non 1000 ou 1500 ans. De plus le communisme n'était pas strictement athée mais plutôt anti-clérical. L'athéisme n'était pas le fondement principal du communisme mais une de ces composantes. Enfin que ce soit une dictature religieuse, marxiste, fasciste ou autre ce n'est jamais très bon. Tu en conviendras.

Le peuple était-il croyant au moyen age ?
Je ne sais pas. Je ne sais pas si 1) il avait le choix. 2) si il connaissait la possibilité de ce choix.
La construction des églises a demandé un sacrifice énorme. A-t-on donné le choix au peuple entre être moins pauvre et avoir des églises ?
Il faut savoir qu'en France aujourd'hui il y a plus d'église que d'école.

Je pense que le peuple croyait parce qu'on leur enseignait cette croyance et uniquement cette croyance. La société moyenâgeuse était mystique comme peu de sociétés l'ont été. Nous en subissons encore aujourd'hui les conséquences..

Tu penses vraiment que la foi était imposée du haut de la pyramide sociale vers le bas?
Je ne le crois pas, je pense que la foi remonte aussi bien du bas vers le haut tout en se diffusant aussi horizontalement du peuple vers le peuple.
Il n'y a qu'à observer les peuples encore très centré sur leurs croyances
et leur église qui en est l'émanation:
Prenons le cas du Tibet par exemple est-ce que le peuple tibétain est très croyant ou est-ce qu'il est endoctriné par la hiérarchie de l'église tibétaine?
je penche plutôt pour la première solution.

Entre la confession, la menace d'excommunier, le purgatoire, l'enfer, le savoir lire et écrire quel place quel choix avait le pauvre paysan.

Non le peuple n'allait pas au cinéma quand il allait à l'église. Il n'allait pas se distraire. Il allait se faire endoctriner.

D'ailleurs la réaction principale ne fut pas le protestantisme mais la décapitation de tous les saints sur les églises..

Je te rappelle que la messe était en latin alors pour l'endoctrinement ça devait être coton !
Sinon les décapitations de saints n'ont eu lieu que bien plus tard à la révolution,dont elles furent l'un des excès car même en 1789 je ne pense pas que la majorité de la population était incroyante, donc les têtes des saints qui volent n'étaient dues qu'a une minorité! Pour moi la réforme fut vraiment la première remise en cause des dérives et des excès en tout genres de l'église et de son représentant le pape.

[KarmaStuff]

karlma stuff tout ce que tu dit, n'a aucun sens du point de vue Divin. Dieu cree et c'est tou , il n'a pa besoin de lumiere pour faire poussez l'herbre de la terre etc......

Mais alors comment expliquer qu'aujourd'hui, ces plantes, ces organismes ont besoin du Soleil ? Dieu aurait très bien pu continuer sur sa lancée et les doter de capacités indépendantes de l'astre diurne... Or, ce n'est pas le cas... Pourquoi, parce-que les organismes (pour la plupart) ont besoin du Soleil, comme de l'eau, et que les textes bibliques ont été écrits n'importe comment, bien avant que l'on ait les connaissances actuelles...

Si de nos jours, des Hommes, souhaitant créer une nouvelle religion, écrivaient des sottises sur la création du Monde, personne ne les prendraient au sérieux...
Mais la Bible et le Christianisme ont eu un tel IMPACT, une telle influence dans l'Histoire de l'Humanité à travers le Monde, que certains croyants n'acceptent pas que l'on remette ces notions en cause, de peur de voir d'autres notions s'effondrer comme un château de cartes...

[KarmaStuff]

Pour le reste je te l'accorde le Big-bang n'est pas une explosion c'est une singularité...

Pas vraiment (tu vas dire que je chipote mais j'aime ça )

Juste une précision : il n'y avait pas explosion car le "ex" de ce terme signifie qui s'étend vers l'extérieur. Or, lors du Big Bang , il n'y avait pas d'extérieur à l'Univers, à l'espace-temps qui se contient lui-même...

Et pour la singularité, ce n'est qu'une hypothèse... Puisque l'on ne sait pas ce qu'il y avait avant les 10e-43 secondes après le Big Bang, quand l'Univers ne mesurait que 10e-33 cm !!! Et 10e-33 cm, ce n'est pas un point, ce n'est pas une singularité... Mais on suppose que l'Univers provient de cette singularité (les mathématiques deviennent caduques au Temps T=0)